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 L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français

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céraste
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MessageSujet: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 07:31

Je vous poste le lien pdf ce cet oeuvre magistrale de Sun Tzu que j'avais envie de lire depuis longtemps. (je l'ai enfin trouvé)

http://d.lecoutre.free.fr/suntzu.pdf
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rakarth le bisounours
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 11:59

C'est quoi comme bouquin??? scratch
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galimene
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 12:08

Le guide stratégique militaire par excellence, le premier écrit (environ 500 ans avant JC) et jusqu'à lors jamais égalé...
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rakarth le bisounours
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 12:19

Merci je vais essayer de le lire alors^^
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Les perce-neige
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 12:53

haha oui bonne idée ! on peut s'en inspirer pour nos batailles
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Valorel
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 12:55

galimene a écrit:
Le guide stratégique militaire par excellence, le premier écrit (environ 500 ans avant JC) et jusqu'à lors jamais égalé...

Mon père m'ayant fait lire l'art de la guerre tout jeune, je vais me permettre de nuancer grandement cet avis.

Pour moi (j'insiste, c'est un avis) l'art de la guerre est incontournable parce que c'est le premier traité de ce type, qu'il a guidé la façon de faire la guerre japonaise pendant très longtemps, et que c'était unique pendant longtemps.

Néanmoins, faut rester lucide ça a très mal vieilli, et beaucoup de passage font quand même très "la guerre pour les nuls" dans le contexte moderne. Ses idées sont tellement revues qu'elles apparaissent basiques pour le lecteur ayant un minimum de connaissance tactique ou de jugeotte, et ce qui était une révolution en son temps peut paraitre très basiques. des conseils genre "vaut mieux attaquer quand tu es sur de gagner", "en plaine, la cavalerie est plus efficace que dans la foret" et "il vaut mieux être 2X plus nombreux que ton ennemi, que 2X moins nombreux" ben au bout d'un moment, ça fait un peu ridicule quand même. Il y a bien sur des idées plus élaborées dans cet ouvrage, mais il faut savoir ce qu'on va lire.

Attention, je ne dénigre pas l'ouvrage, je respecte profondément la sagesse qu'il contient, mais en ce qui me concerne, c'est pas ce livre qui va améliorer votre sens tactique.

Je le répète, ce n'est que mon avis, et loin de moi l'idée de froisser les fans de Sun Tzu, et je sais qu'ils sont nombreux Smile

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galimene
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 13:02

Ah mais je dis pas le contraire... Mais bon parfois dire les évidence est nécessaire pour certain... Je sais pas moi... Maginot et sa ligne ? XD
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Kissing
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 14:55

galimene a écrit:
Ah mais je dis pas le contraire... Mais bon parfois dire les évidence est nécessaire pour certain... Je sais pas moi... Maginot et sa ligne ? XD

Quand ton pays traverse une crise démographique, politique et que plus personne ne veut revivre 14-18, ça semblait la meilleure idée Wink


Détail:
N'utilisez PAS Sun Tzu pour du jeu de figurine, on ne manie pas des régiments, on sait exactement ce que l'on en a en face, une forêt IRL et une forêt pour nos Pitoux spa du tout la même chose Smile On sait mille fois plus de choses en tant que joueur qu'en tant que général sur le terrain.

J'en ai croisé à toutes les sauces des types qui me sortaient du Sun Tzu pour du jeu de plateau / figouzes, ça s'est jamais bien passé pour eux.
Faut pas oublier que Sun Tzu a écrit cet ouvrage plus ou moins en mode "généraux de pacotille, voici votre leçon théorique!" What a Face
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Manwë
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 18:13

Citation :
Faut pas oublier que Sun Tzu a écrit cet ouvrag

Sun Tzu n'est probablement pas le vrai nom de l'auteur, et l'auteur n'était vraisemblablement pas seul pour l'écrire. En gros, le/les véritables auteurs de ce livre sont inconnus^^ *mode culture OFF*

Sinon, je plussoie Kiss sur toute la ligne :p
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earenciel
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 19:53

Manwë a écrit:
Sun Tzu n'est probablement pas le vrai nom de l'auteur, et l'auteur n'était vraisemblablement pas seul pour l'écrire. En gros, le/les véritables auteurs de ce livre sont inconnus^^ *mode culture OFF*

Sinon, je plussoie Kiss sur toute la ligne :p

mode culture on :
Sun Zu est bien l'auteur unique de cet ouvrage ( c'est le sujet de these d'un ami et il m'en a rebattu les oreilles pendant 3 ans !) par contre il faut savoir que 90 % des traductions sont fantaisistes - la plus celebre ; attribuée a un marechal du premier empire ( qui n'a jamais parlé un mot de mandarin !) en particulier . seul l'introduction et la conclusion sont des traductions approximatives le reste est un remplissage de considérations totalement fantaisistes et pure invention de celui qui l'a rédigé.
donc l'art de la guerre de Sun Zu pour qui ne lit pas le mandarin d'avant la grande guerre (490 avant JC) sino-japonaise est a prendre avec des pincettes .
mode culture off .
il est toujours bon de s'instruire mais dans notre cas il s'agit surtout d'un jeu et le but principal est de s'amuser ce que beaucoup oublie .
édité pour cause de fautes d'orthographes trop visibles !
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Voïvode Dajan
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 20:03

Intéressant ce pdf, moi qui cherchait de nouvelles tactiques^^
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Valorel
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 20:39

Voïvode Dajan a écrit:
Intéressant ce pdf, moi qui cherchait de nouvelles tactiques^^

Ben comme on le disait, tu n'en trouveras pas pour 40K là dedans Smile

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Voïvode Dajan
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 21:14

Je parlais pas que de 40k ^^mais je me suis pas expliqué clairement Razz
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Valorel
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 22:24

Voïvode Dajan a écrit:
Je parlais pas que de 40k ^^mais je me suis pas expliqué clairement Razz

Au temps pour moi, j'avais mal capté ^^

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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Ven 08 Fév 2013, 22:29

J'ai posté le lien pour vous faire plaisir,je ne pensais pas que ça ferait une polémique. Embarassed
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Valorel
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Sam 09 Fév 2013, 07:45

Ultimo a écrit:
J'ai posté le lien pour vous faire plaisir,je ne pensais pas que ça ferait une polémique. Embarassed

Non, non, y a pas de polémiue et merci pour le lien Very Happy
Faut juste relativiser les apports de l'ouvrage dans un contexte moderne, et encore plus dans le cadre d'un jeu de figurines, qui repose sur la tactique et non sur la stratégie!

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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Dim 22 Mai 2016, 22:50

Chouette, une trouvaille !! Very Happy

Hé hop !! à lire !!
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kielran
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Dim 22 Mai 2016, 23:13

J ai pas trouver le paragraphe sur comment eviter de faire 1 sur ses jets de save invu 2+

Ca reste un guide de bon sens, de savoir vivre en harmonie avec la place que la vie vous a choisie.
C est presque un traité de paix tellement ca annonce catastrophes potentielle faire la guerre sans etre sur d etre le gagnant. ( genre n envahisser l ennemi que si vous etes 10 fois plus nombreux. Que l adverse subit la famine ou une calamité, que c est dirigé par un tyran ou un fou furieux, que si tout les pays voisins disent que vous faite ca pour le bien de tout le monde, que n a aucune consequence sur votre pays, etc... )

Les states ont du lire ce bouquin

En tout cas j ai toujours pas trouver les conseils contre la poisse au dés






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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Dim 22 Mai 2016, 23:27

Kielran a écrit:
Les states ont du lire ce bouquin

Ce livre est étudié et analysé dans toutes les écoles/académies militaires, et toutes écoles de sciences politiques.

Je termine ma lecture dès que possible ... mais ce bouquin est bien plus futé qu'il n'y parait. Vulgarisation poétique et philosophie guerrière ... un bonheur !!
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Morathi
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Lun 23 Mai 2016, 12:38

Excellent classique, tout wargamer devrait le lire Wink
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Lun 23 Mai 2016, 21:14

Morathi a écrit:
Excellent classique, tout wargamer devrait le lire Wink


Hé bien ... pas tan que ça en fait ...


L'Art de la Guerre est, d'abords, un ouvrage visiblement politique/pratique. Le but étant d'assurer une base solide aux générations futures concernant la guerre.
Et là, je vais en décevoir quelques uns : la guerre sur le champs de bataille, c'est un truc occidental. Préparer le terrain, assurer le ravitaillement et entrainer ces troupes, c'est normal. Tout le monde le fait. Mais l'Art de la Guerre nous demande pas de le faire, mais de le maitriser.
Il faut maitriser le terrain à la perfection, maitriser les lignes de ravitaillement, la production d'équipement, le renouvellement, les dépenses, ...
Si beaucoup de ses facteurs sont, certes, maitrisés des Occidentaux, de nombreux points ne sont même pas connus. Le terrain (de la bataille d'Azincourt au débarquement de Normandie ...); la conservation des bâtiments et des populations locales (Bataille de Verdun); ou même les manœuvres conjointes politique/économique/militaires/etc (qui n'apparaitront sérieusement que vers la Guerre du Golf ... alors que bordel, Yamamoto appliquait déjà ça !).

Ors, nous autre, pauvres wargammers que nous sommes, nous n'avons au final que 4 ''champs de bataille", sur la multitude de ceux qui nous sont exposés par Sun Tzu. Passons-les en revu.

1° Le champs de bataille physique. D'apparence limité, nous avons pourtant de nombreuses choses à y faire. Maitrise du terrain (en cachant astucieusement ses figurines derrière tout de qui est possible, par exemple); affrontement ''direct'' (aka rentrer dans le lart); affrontement indirect (aka ''neutraliser des unités en les isolants ou en les empêchant d'agir sans entrer en confrontation avec elles); optimisation de frappe (2 GI à 12ps du venom doivent occuper les passager, et les 7 GI à 18ps doivent occuper le Venom, c'est con mais c'est important); etc.

2° Le "à côté". Il s'agit là de jouer sur les réserves, tan ennemies qu'alliées, afin de favoriser notre avancée. Si pour les EN, c'est assez limités, pour d'autres armées, cela peut se faire en appliquant des bonus/malus, assurant un apport en troupe du côté impérial, et une pénurie en face. De plus, il faut appliquer le ''juste à temps'' : la bonne unité doit arrivé ni trop tard (pour des raisons évidentes), ni trop tôt (sinon, elle risque de subir des dégâts, ou même d'être détruite avant d'être utile).

3° Le moral. C'est con, mais il faut paraitre insurmontable et implacable envers son adversaire, et lui infliger les attaques les plus brutales et impressionnantes, afin de le forcer à mal réagir, et occuper trop de ressources sur des unités inutiles ou sacrifiables ...

4° Le temps. Encore plus bête, mais il faut savoir à la fois l'optimiser, et en jouer. Chacun de vos tour doit être à la fois bref pour empêcher l'adversaire de réfléchir convenablement, mais aussi doit voir votre victoire générale à chaque fin de tour. Et si vous êtes en difficulté, il faut alors faire en sorte de rendre ''improductif'' le tour adverse, le forçant à sacrifier un tour précieux à vous traquer, sans vous infliger de réels pertes.


Enfin, pour répondre à celui qui disait "on sait déjà ce qu'on a en face" ... Ce n'est pas parce que tu sais ce qu'il a que tu sais comment il l'emploiera, quels seront ses mouvements de prédilections et ses stratégies habituelles ... Or, tan que tu ne le sauras pas, tu ne pourras pas le dominer entièrement. C'est cela, à mon avis, le sens de "il faut connaitre son ennemi'' ...


Bref, instructif, mais peut utile sur WH40K (à part dans une grosse campagne bien bourrine ...)
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Morathi
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   Lun 23 Mai 2016, 22:07

Sur que pour 40K c'est pas très utile Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: L'art de la guerre selon Sun Tzu en Français   

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