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 Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?

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Dystix
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MessageSujet: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 08:37

Lelith m'a demandé de lui faire une petite comparaison entre paladins GK et grotesques avec la même valeur en point pour voir lequel des deux gagnent, aussi j'ai été surpris de découvrir à quel point les grotesques poutrent nos amis GK, je vous laisse regarder les chiffres par vous même… 


Spoiler:
 


Bref qu'en pensez vous ? Et surtout que pensez-vous de "l'élite" des guerriers space marines maintenant ? Cool J'ai toujours dis que l'empereur avait quelque chose en moins et qu'il l'avait refilé aux SM…  Rolling Eyes  Une bonne grosse [PEGI 18] !

Après il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres configurations pour les unités possibles, et qu'il y a d'autres unités existantes dans le jeux. Alors comparons ! Comparons nos grotesques à "l'élite du corps à corps à de Warhammer 40k ! Cool
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Lelith Rhesperax
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 08:45

moi j'aime bien cette initiative et j'aime bien le résultat de la comparaison en plus :p
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Kavar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 09:49

Citation :
6 paladins (330pts) avec un apothicaire (20pts) 1 bannière de confrérie (25pts) et 6 paires de glaives (24pts) t'as une escouade à 400pts ayant :
offensivement : 24 attaques de base CC5 initiative 4, F4 ou 6 (si poing d'acier est lancé) avec MI si les armes de forces sont activées, PA3
niveau résistance : 12PV, E4, majoritaire,  FnP 5+, armure à 2+, invulnérable à 5+
en charge : 30  attaques F4(6) I4 (MI) PA3
contre charge : 12 tirs de boliers puis 24 attaques CC5 de base initiative 4, F4 ou 6 (si poing d'acier est lancé) avec MI si les armes de forces sont activées, PA3


Prenons l'équivalent de points en grotesques :
10 grotesques dont une abération, ça nous fait 360pts, 4 liquéfactors, ça donne 400pts
offensivement : 41 attaques, CC4, I4, F5, tous les 6 pour blesser font de la MI (bye bye les saves d'armures et FnP)
défensivement : 30PV, E5, FnP5+, save à 6+
en charge : 51 attaques, CC4, I4, F5, tous les 6 pour blesser font de la MI
en charge avec charge féroce (T4) : 61 attaques, CC4, I5, F5, tous les 6 pour blesser font de la MI
contre charge : 4d6 F3 PA1d6 puis 41 attaques, CC4, I4, F5, tous les 6 pour blesser font de la MI  
D'où une MI ignore les sav d'armure? Rolling Eyes

Vite fait les 6 paladins dans cette configuration font sans charger
Sans force : 8 MeQ
Avec force : 13.3 MeQ

Les grotesques font en chargeant : 5.67 MeQ...
Bref c'est pas le nombre d'attaque qui fait le café.
Contre les gardes il n'y a pas photo...

Et en confrontation directe? On part du principe qu'on ne tire pas sur l'unité qu'on tente de charger pour ne pas louper la charge...

Les Paladins qui chargent.
4d3 de lance flamme, soit 8 touches de Lf, et statistiquement on obtient des Pa 2/3/4/5... Mais disons qu'on a 2 Pa 1/2...
4 touches f3 avec pa3+ = 0.18 blessure.
4 touches f3 avec pa2/1 = 0.92 blessure.
Un total de 1.1 blessure...
Bref les paladins impactent à 6.

Ils frappent à la même I.
Attaque des paladins (force passe sans problème heing).
30 attaques, 20 touches, 13.33 blessures MI, 13.33 mort... rasé par 6 paladins. (PS : 5 paladins donne 11.1 blessures... donc 5 paladins rasent 10 grotesques).

On va voir la riposte quand même...
41 attaques, 20.5 touches, 13.67 blessures dont 3.41 MI...
alors avec les MI... 1.13 mort, ça achève celui qui était à 1pv.
Les 10.26 blessures restantes font 2.85 blessures..

Au final il restera 4 paladins

Je ne fait pas les grotesques qui chargent les paladins car comme dit plus haut : 5 paladins qui chargent (25 attaques) suffisent pour raser les grotesques, donc 6 qui ne chargent pas (24 attaques + 12 tirs F4 Pa5) font exactement la même chose.

Le Pa et la sav 2+ ça fait beaucoup de chose !


Dernière édition par Kavar le Sam 01 Nov 2014, 11:19, édité 1 fois
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Lamenuit
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 10:09

[Modo] Le titre est un peu violent pour pas grand chose j'édite.

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En blanc je cause, en jaune je sors mes outils, en rouge je refais le portrait  Evil or Very Mad

On peut très bien se venger sans tuer. Il y a tout un art de la vengeance et il se pratique avec lenteur, sadisme et fourberie, souvent sans faire couler une seule goutte de sang.
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ilionas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 11:15

Comparaison intéressante mais les scores sont la, les paladins qui vont charger les grotesques le feront rarement sans force voire poing d'acier et la les paladins défoncent les frits comme le montre kavar mais la vraie question c'est qui joue les glaives? Les palas c'est vougues et la les grotesques sont blessés sur 2+ au lieu de 3+ avec force ce qui donne un coquet total de 10 morts tout pile sans les bonus de charge.
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 12:01

J'AI LE DEFI ULTIME !!

Pour 400 pts, en SW, les Cavaliers Tonneres avec Gantelet et boubou. A raison de 40 pts + 40 pts d'équipement, nous en posons 5. Cela nous donne :

Offensivement : 20 attaques F10 PA2 I1
Défensivement : 10 PV E5 sav 3++
En charge : 25 attaques F10 PA 2 I1 + 5 touches F5 PA- I10 de marteau de fureure
En contre charge : 25 attaques F10 PA2 I1 (merci la contre-attaque).

Résultat : en considérant que tout ce qui est touché est tué net, nous avons affaire à une escouade de salopard en armure lourde. Comparons en donnant la charge aux Grotesques :

Grotesques : 41 attaques => 21 touches => 10 blessures => 3 PV en moins => 1 mort et 1 Blesser
Cavaliers : 20 attaques => 10 touches => 8 blessures MI => 8 morts ... (15 attaques => 7 touches => 6 morts en cas de MI sur le second, chose évitable)

Moralité : on ne charge pas les louloups, on les flingues !!

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Kavar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 21:29

J'ai oublié la règle empoisonnée des grotesques qui permet de relancer les blessures contre les paladins... mais au final ça reste à du 2 paladins mort en attaques simultanée, donc les grotesques sont toujours rasées.

Dol'Okienthas a écrit:
J'AI LE DEFI ULTIME !!

Pour 400 pts, en SW, les Cavaliers Tonneres avec Gantelet et boubou. A raison de 40 pts + 40 pts d'équipement, nous en posons 5. Cela nous donne :

Offensivement : 20 attaques F10 PA2 I1
Défensivement : 10 PV E5 sav 3++
En charge : 25 attaques F10 PA 2 I1 + 5 touches F5 PA- I10 de marteau de fureure
En contre charge : 25 attaques F10 PA2 I1 (merci la contre-attaque).

Résultat : en considérant que tout ce qui est touché est tué net, nous avons affaire à une escouade de salopard en armure lourde. Comparons en donnant la charge aux Grotesques :

Grotesques : 41 attaques => 21 touches => 10 blessures => 3 PV en moins => 1 mort et 1 Blesser
Cavaliers : 20 attaques => 10 touches => 8 blessures MI => 8 morts ... (15 attaques => 7 touches => 6 morts en cas de MI sur le second, chose évitable)

Moralité : on ne charge pas les louloups, on les flingues !!

Les grotesques chargent? Alors ils ont 51 attaques et non 41 !
Cela donne : 51 attaques, 25.5 touches, 12.75 blessures dont 4.25 en MI, donc 1.41 blessures qui provoque une MI et 2.83 blessures en plus = 2 morts et 1 blessé! (soit +2/5)

Les cavaliers ne sont que 3 pour riposter !
15 attaques, 7.5 touches, 6.25 blessures MI, donc 6 morts. (soit 3/5).

Assez équilibré quand même.

Le deuxième tour.
4 Grotesques font 17 attaques, 8.5 touches, 4.25 blessures dont 1.41 en MI, donc 0.47 MI (une chance sur 2) et 0.95 blessure sur le reste. Au final ils achève le blesser dans 97% des cas, et il y aura 1 mort + 1 blessé dans 45% des cas.
Les Cavaliers ripostent à 2 pour 8 attaques, 4 touches et 3.33 blessures... Il restera 1 grotesque...

Le troisième tour? Very Happy
Même avec la folie furieuse le grotesque ne peut se faire les deux loups restant, il en blessera 1 dans 50% des cas et donc dans 25% des cas il achèvera l'hypothétique blessé.
Que les cavaliers soient 2 ou 1 ils achèveront le survivant.

Bilan : pour une charge au plus tôt T2, le combat finira T4, ce n'est pas la panacée pour nous, mais nous somme loin de la victoire écrasante des paladins. En terme de point pur les grotesque se rentabilisent à moitié dans ce combat.
PS : 400 points... ça fait chère la glu.
PSS : les paladins on les flingues oui, 2Pv E4 2+ fnp ça passe comme dans du beurre avec les disloqueurs et LdT. Les Loups on ne les tirs qu'avec les armes empoisonnée.
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 22:45

A noter qu'avec le boubou qui fait 15 pts, si on le retire, on rajoute un sixième cavalier équipé de la mouffle ... Ouille ...

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Dystix
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 23:18

Aussi à noter que les grotesques peuvent avoir la charge féroce, et même rage ^^ 


Bref je suis re-surpris par tes analyses kavar Razz 


Cependant, perso si je jouais un gros pack de grotesques comme celui-ci, je rajouterai dedans : 
1 voïvode bouclier d'ombre pour tanker 18 attaques (ou plus/moins) et portail.
Et peut-être un tourmenteur pour gagner 1 tour sur la puissance vient de la souffrance.


Mais comme je l'ai dis, on fait des stats sur une certaine base de points et sans optimisation concrète Smile 


Pas mal les loulous tonnerre, je savais que ç'était costaud mais à ce point Razz Et du coup, des loulous contre des paladins, lesquels sont les plus forts ? 


Pour 400 pts, en SW, les Cavaliers Tonneres avec Gantelet et boubou. A raison de 40 pts + 40 pts d'équipement, nous en posons 5. Cela nous donne :
Offensivement : 20 attaques F10 PA2 I1

Défensivement : 10 PV E5 sav 3++
En charge : 25 attaques F10 PA 2 I1 + 5 touches F5 PA- I10 de marteau de fureure
En contre charge : 25 attaques F10 PA2 I1 (merci la contre-attaque).




6 paladins (330pts) avec un apothicaire (20pts) 1 bannière de confrérie (25pts) et 6 paires de glaives (24pts) t'as une escouade à 400pts ayant : 

offensivement : 24 attaques de base CC5 initiative 4, F4 ou 6 (si poing d'acier est lancé) avec MI si les armes de forces sont activées, PA3
niveau résistance : 12PV, E4, majoritaire,  FnP 5+, armure à 2+, invulnérable à 5+
en charge : 30  attaques F4(6) I4 (MI) PA3
contre charge : 12 tirs de boliers puis 24 attaques CC5 de base initiative 4, F4 ou 6 (si poing d'acier est lancé) avec MI si les armes de forces sont activées, PA3


Partons du principe que les loulous chargent (on leur donne l'avantage vu qu'ils ont fais de moins bon résultats contre les grotesques)

Les paladins tapent en premier :
24 attaques=>16 touches=>10,66 blessures=>3,55 mort avec MI, je suppose que ç'est 2PV par tête de loulou, ça fait presque 4 morts chez les loulous tonnerres. On arrondi à l'entier supérieur la MI ne pardonne pas ^^ => 4 morts




Le dernier loulou attaque : 

4 attaques => 2 touches (le tableau a changé je crois que ç'est ça) => 1,66 blessures MI PA2 => 0,5 morts=> 1 mort. 
Ouais bah au final ils se font raser même en chargeant Razz 
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 23:22

Tu as oublié les touches de Marteau de Fureur ^^ Et normalement, les MI se résolvent APRES l'allocations des blessures, non ? Parce que si c'est le cas, les CG prennent cher. Et ils s'en sortent mieux que les CG contre les grotesques.

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Arnar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 23:26

Vous regardez uniquement les capacités pures de CaC.

D'ailleurs, les paladins ça se joue avec des psycanons, histoire de dominer le milieu de table et éviter de se faire kiter. Egalement, ils sont accompagnés de persos. Et là, ça n'est plus six cons à pied, mais six gars qui profitent généralement d'un portail pour aller là où il faut et mettre la pression dès le premier tour. Si Draigo n'est pas là pour l'apporter auto.

On continue ? Invisibilité. Là, vous oubliez tout pour espérer les tuer. Si besoin est, un coup en divination. Une prescience en rab, encore plus de dégâts.

Oui, ça va coûter cher, et pour le même prix on aura le double de grotesques. Mais l'apport stratégique n'est pas le même.


(D'ailleurs, parait que les termis SM c'est trotrofort !)


PS : vous continuez à mal regarder. Les loups tonnerres, c'est pas qu'une unité de base. C'est avant tout un grand nombre de PI qui les rejoignent et apportent leurs petits loups pour prendre des baffes. Sans oublier un grand nombre de BT pour tanker avec Sanctuaire.

Ça, c'est pour la connaissance du méta. Pour la dimension stratégique, ben on a là une unité extrêmement rapide, mais surtout qui peut se fractionner en de plus petites entités pour agresser partout.
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 23:33

Ha oui, si on sort les DS ...

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Arnar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Sam 01 Nov 2014, 23:41

C'est pas sortir les deathstars, c'est être réaliste. Certaines unités ont besoin d'un apport supplémentaire à leurs capacités de base pour atteindre le summum de leur efficacité. D'autres non.

Si tu parles de 10 grotesques qui ne peuvent être boostées au mieux qu'avec un voivode avec portail (voire, soyons gentil, un prophète pour espérer avoir invisibilité/prescience), ça ne sera pas la même chose que des loups tonnerres ou des paladins qui peuvent profiter de bien plus. Pareil pour un conseil des prescients, sans prophète c'est au mieux des termis rapides qui n'ont pas d'impact au close.
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Xénophon
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 00:24

Petite précision si je ne m'abuse, je ne suis pas certain mais les SW sur loups avec gantelet sont force 9 et non 10.
Il est clair que les grotesque n'ont rien de transcendant. Ils gagnent beaucoup par rapport à notre ancien codex mais souffrent encore du manque de PA.
Bien que sur le papier ça claque, un SM a une 3+ il faut donc 3 blessures pour en tuer un et quand on voit que le grotesque a de 4 à 8 attaques on est loin de la curée.
Ils sont excellent face à de la faible sauvegarde sinon il faudra savoir bien les jouer.
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Kavar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 00:41

Arnar a écrit:
C'est pas sortir les deathstars, c'est être réaliste. Certaines unités ont besoin d'un apport supplémentaire à leurs capacités de base pour atteindre le summum de leur efficacité. D'autres non.

Si tu parles de 10 grotesques qui ne peuvent être boostées au mieux qu'avec un voivode avec portail (voire, soyons gentil, un prophète pour espérer avoir invisibilité/prescience), ça ne sera pas la même chose que des loups tonnerres ou des paladins qui peuvent profiter de bien plus. Pareil pour un conseil des prescients, sans prophète c'est au mieux des termis rapides qui n'ont pas d'impact au close.

Xénophon a écrit:
Petite précision si je ne m'abuse, je ne suis pas certain mais les SW sur loups avec gantelet sont force 9 et non 10.
Il est clair que les grotesque n'ont rien de transcendant. Ils gagnent beaucoup par rapport à notre ancien codex mais souffrent encore du manque de PA.
Bien que sur le papier ça claque, un SM a une 3+ il faut donc 3 blessures pour en tuer un et quand on voit que le grotesque a de 4 à 8 attaques on est loin de la curée.
Ils sont excellent face à de la faible sauvegarde sinon il faudra savoir bien les jouer.

Certes mais ici on ne fait que comparer les caractéristiques brutes avec un nombre de points identique de chaque côté...
Il est clair qu'avec les à-côté de chaque arme, une unité peut devenir bien plus puissante... De plus chaque armée n'a pas dans sa liste une unité dite "de 400 points" qui est censé impacter l'autre unité "de 400 points".
De plus la comparaison demandé prend en compte des unités pas forcément (voir pas du tout) opti ou apparaissant dans le meta actuel.

Si je devais jouer des Grotesques pour les rentabiliser se serai par 5 (voir 4) en raider. Réduire leur nombre pour avoir accès à la folie furieuse.

Si vous voulez une comparaison avec des unités plus "courante" on tombe directement dans les anti-tactica... Tient il faudrait tous les refaire...
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Dystix
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 00:48

Ouaip ç'est vrai que nos tacticas se font vieux désormais Razz
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 00:51

Xénophon, désolé de te le dire, mais c'est bien F10. En effet, le Loup Tonnerre n'octrois pas un bonus de +1 en F, mais une modification du profil de +1. Cela est d'ailleurs visible sur le profile de l'unité où, de base, apparaît la fameuse F5.

EDIT : Et pour ceux qui n'ont pas compris : SI, un perso sur monture DEVIENT un perso F5, et ceux depuis le codex V5 !!

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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 00:55

Par contre les personnages sur loups sont niqués parce que chez eux le loup est un option qui donne +1F, ils ont donc bien F9.

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Arnar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 01:07

Citation :
Certes mais ici on ne fait que comparer les caractéristiques brutes avec un nombre de points identique de chaque côté...

Certes. Mais le soucis, c'est qu'au final, c'est qu'un kikikalaplusgroce, vu que ça ne repose sur rien de concret en jeu. Et c'est ça que je critique dans la démarche.
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 01:28

Bah pour le coup ç'était légèrement le but de ce topic Arnar. ^^ Si j'avais voulu parler des meilleurs unités en terme de jeu concret, j'aurai dis "comparons les meilleurs DS". ^^
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Kavar
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 01:30

Arnar a écrit:
Citation :
Certes mais ici on ne fait que comparer les caractéristiques brutes avec un nombre de points identique de chaque côté...

Certes. Mais le soucis, c'est qu'au final, c'est qu'un kikikalaplusgroce, vu que ça ne repose sur rien de concret en jeu. Et c'est ça que je critique dans la démarche.

Mdr, c'était plus ou moins le titre du topic avant que Lamenuit ne le change.
Oui ce n'est ni plus ni moins qu'une échelle pour se la mesurer.
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 06:39

Je ne vois pas trop l'intérêt de comparer des unités qui n'ont pas la même utilité stratégique ... Et faut vraiment arrêter d'essayer d'envoyer nos unités au cac contre les pros du cac ...

Sinon là, je viens de lire les deux pages de stats ... J'vais me prendre un doliprane
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Xénophon
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 09:11

Dol a écrit:
Xénophon, désolé de te le dire, mais c'est bien F10. En effet, le Loup Tonnerre n'octrois pas un bonus de +1 en F, mais une modification du profil de +1. Cela est d'ailleurs visible sur le profile de l'unité où, de base, apparaît la fameuse F5.
EDIT : Et pour ceux qui n'ont pas compris : SI, un perso sur monture DEVIENT un perso F5, et ceux depuis le codex V5 !!
Merci pour l'info Dol. Par contre sur quoi te base tu pour dire qu'un perso sur loup avec gantelet a force 10?
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Dim 02 Nov 2014, 09:18

A une heure près, je te citais la V5, là je te cite la V7 : "En outre, les caractéristiques de Force, Endurance, Attaque et Point de Vie d'une figurine améliorée en choisisant l'option de monture [Loup Tonnerre] sont augmentée de 1" (p.98). Donc c'est pas un bonus +1, c'est une modification de profil, comme pour la moto !!

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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   Mar 04 Nov 2014, 10:14

giamargos a écrit:
Je ne vois pas trop l'intérêt de comparer des unités qui n'ont pas la même utilité stratégique ... Et faut vraiment arrêter d'essayer d'envoyer nos unités au cac contre les pros du cac ...

Sinon là, je viens de lire les deux pages de stats ... J'vais me prendre un doliprane

+1 pour le doliprane xD

Sinon c'est vrai, jouer les grotesques revient à jouer night lord x) s'attaquer à plus faible que soi.
C'est comme ça qu'ils se rentabilisent, pourquoi gâcher une unité de grotesque au càc sur des gros lourds alors qu'on peut les fumer au tir ? I love you

pig Daeron pig
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MessageSujet: Re: Et si on comparais les gros thons de chaque armées ?   

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