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 Détachement eldar et dragons

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Arnar
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MessageSujet: Détachement eldar et dragons   Mar 30 Déc 2014, 23:52

Je vois de plus en plus de gens prendre presque systématiquement un second détachement avec des eldars, y mettre une escouade de dragons flamboyants, un autarque et du côté EN prendre l'Archon avec portail. Parfois on rajoute un serpent parce que voilà.

Je me pose la question de l'utilité d'une telle combinaison. Attention, je vais parler d'un point de vue métagame et listes no-limit.


Donc, de base, qu'est-ce que l'on a ? Environ 4 touches de fuseur à courte portée pour environ 300pts, qui seront surs de ne pas être mis en danger auparavant car FeP précise. Je ne compte pas les "extras" (à savoir serpent ou raider).


Est-ce efficace ? Quelles sont les cibles ?

Pour l'eldar, on va viser soit un serpent soit un chevalier. Dans le premier cas, en incluant le zigzag, c'est 1 ou 2PC qui vont tomber, selon que l'on a ou non un holochamp. C'est pas énorme, si il n'a pas tiré au bouclier auparavant (probable vu que la F6 aide bien à tomber les véhicules EN de base), ça fera rien. D'une certaine manière, ça peut forcer l'adversaire à ne pas tirer au bouclier jusqu'à ce que ça tombe... Sur le chevalier par contre, c'est 2PV, à condition qu'il ne soit pas à couvert. Là par contre c'est moins cool. Donc, contre un des adversaires les plus puissants du moment, c'est bof. Embêtant.

Sur le SM, on oublie tout de suite les chars en tout genre. En format dur, ils n'existent pas. Quelles sont les unités puissantes que l'on a besoin de tomber donc ? Soit des thunderfire, et ça peut faire le taf mais la rentabilité est moyenne, soit les packs de centurions mais ils ne craignent pas la MI et vont donc encaisser, soit des maîtres de chapitre qui tabassent mais encaissent à l'invu. Encore une fois, c'est moyen.

Chez l'AM, la cible de choix c'est Pask et son copain. Et là, on a pas l'air con, parce que si on peut frapper précisément, on ne peut encore le faire que là où il y a de la place. Donc le pack de conscrits va nous empêcher, au moins, de nous mettre à portée de fusion. Efficacité nulle. Reste le cas où on voudrait aller tomber les wyvernes, en espérant qu'elles soient dans un coin pas trop protégé. Dans les cas où on a un second détachement AS pour la Sainte, on pourra aussi aller s'intéresser à l'exorciste de service.

Chez le Tau, les broadsides vont être le choix de prédilection, en aidant par ailleurs à contourner les éventuels drones. Au pire, une unité tire en premier pour enlever ces boucliers. Reste le problème du couvert, toutefois. Viser une Riptide est plus compliqué. Si votre adversaire est prévoyant, il met son Nova en 3++ et là vous servez à rien. Même de base, la 5++ ne permettra d'enlever "que" 3PV. Et là, ça reste compliqué pour tomber les deux restants. Mais ça se tente. Contre les véhicules, le(s) skyrays auront peut-être déjà tiré leurs missiles. A voir si c'est intéressant pour le coup, mais loin d'être sur. Les autres véhicules seront des devilfish qui zigzagueront.

Pour le tyty : soit il joue des carnifex et vous êtes contents parce que vous avez une cible... A condition qu'ils ne soient pas protégés par un venomthrope en bastion (qui devient dès lors la cible). Soit il joue plutôt mass volants et ils seront déjà en l'air donc vous avez pas l'air con. Soit il joue full masse (cf les réflexions sur le fofo ETC où on parle de listes à 335 figs) et vous avez VRAIMENT l'air con. Pas le MU où vous serez le plus efficace donc.

Pour le démon, c'est jouable si la sauvegarde invu des hurleurs est basse, sinon vous allez en chier. Tout simplement. Et les CMV éventuelles seront déjà en vol. Les drones invoqués sont E5 (de mémoire) donc pas de bonnes cibles. Les chiens ? Ça se tenterait si ils n'étaient pas pléthoriques.

Le nécron, ça permet de tomber une console d'annihilation, deux si il ne prend pas le temps de réagir/les a laissées proches. Le reste est soit inintéressant (arches), soit trop résistant (console de commandement).

Le collègue EN : à part si il y a des Talos ? Sinon soit le véhicule est insignifiant dans la masse des autres, soit il va zigzaguer.




Bref, un constat assez pessimiste pour cette unité à haut niveau. Prendre un raider permet de se protéger et de continuer à tirer, mais il prend aussi beaucoup plus de place. Pareil pour le serpent, mais en plus il faut débarquer, le mettre en danger... Là aussi la place manque. Si un serpent doit être pris, il doit alors aussi rester dans nos lignes pour tirer, pas pour transporter.

A un niveau plus bas, ça permet de tomber les véhicules assez résistants voire les CM. Mais hélas, ils coûtent trop cher pour un impact finalement pas si important.

Le principal soucis est que le metagame n'est pas tellement fait aux véhicules actuellement. Les land raiders ont disparu, par manque d'impact notamment. A voir si on en reverra avec les BA...
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Dystix
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 01:00

4 touches seulement ? Selon ma config, j'ai 5 tirs de fuseurs, 1 tirs de disloqueurs, et un tir de LdT. Ça nous fais 7 tirs... 

Même si en soit, il est vrai que cette unité ne se rentabilise pas en 1 seul coup...
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Dol'Okienthas
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 01:02

Très bonne analyse !! Mais tu dis que les véhicules ne sont pas viables ? CHALLENGE ACCEPTED !!

_________________
Le Codex fan-made ?

Il est en brouillon, juste ici !!
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Arnar
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 02:06

Dystix : J'avais zappé l'éventuel disloqueur et la lance. C'est un poil plus cher (avec le raider, on doit passer dans les 400pts Sad ), mais ça passe à 6 touches, ça permet donc de tomber un véhicule qui zigzag. Déjà mieux, effectivement.

Le truc triste, c'est que c'est une unité qui risque de ne faire qu'un seul coup vu sa résistance. Ça peut s'optimiser au placement des persos quand le raider tombe, toutefois, vu que l'on saura d'ou viendra la puissance de feu adverse. Pour le coup, on sacrifiera volontairement l'autarque et le voivode pour conserver le plus de puissance de feu.


Dol : c'est surtout que les véhicules "cibles" d'une unité de fuseur, au niveau de la rentabilité, sont peu présents à haut niveau ou alors protégés des FeP (cf AM) ^^
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Xray
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 04:55

Vu que je dois à peu près être le premier à avoir sortit ce combo, une petite explication s'impose je crois^^

-) Déja la combo en elle même : 5 dragons de feu, raider, autarque avec fusil à fusion, voivode avec portail + disru + neurocide. Pour un total de 370 points.

-) Tout d'abord il faut bien se rendre compte que je ne prend pas le détachement eldar pour cette combo. Je prend le détachement eldar pour les 8 AS et les 2 DAVU.

-) L'idée ensuite, c'est de prendre un 3ème serpent pour optimiser le détachement eldar. Du coup il faut prendre une escouade en élite (c'est la "taxe" ^^). Les banshees sont à chier, les fantomes sont trop chers. Il reste donc les ddf et les scorpions, et bien que ces derniers ne soient pas trop mauvais il est notoire qu'arriver au cac en V7 est une gageure. J'ai donc opté pour les plus fiables : les dragons de feu, d'autant que ces derniers amènent des solutions aux faiblesses de ma liste (mais j'y reviendrai plus tard).

-) Maintenant que mon choix est arrêté, la question est de savoir comment les rendre les plus efficaces possibles. En gros, il faut 1) les protéger et 2) les amener à courte portée. Un raider semble parfait en sa qualité de véhicule découvert permettant tir de tout le monde même après zigzag.

-) J'avais également dans ma liste un autarque et un voivode inutiles, que ce soit seuls ou dans les autres escouades de l'armée. Je les adjoint à l'escouade histoire que leurs points puissent au moins servir à quelque chose. Du coup certes l'escouade est chère mais dites vous qu'il y a là dedans 70 points d'autarque et 60 points de voivode qui seraient sinon inutiles.


Voilà pour la genèse de l'escouade. Alors maintenant : Quel est son intérêt ?


-) Pour l'eldar : Lors du tour d'arrivée, l'idée sera effectivement de viser un serpent (pas dans le but de le détruire mais bien de le faire zigzaguer, c'est déja une menace plus ou moins neutralisée sachant que c'est toujours après l'arrivée des réserves que la riposte de l'adversaire fait le plus mal, si j'encaisse bien il a perdu au tour suivant). On peut également éventuellement viser un WK, c'est pas Byzance mais ça peut aider à le tomber et c'est toujours bon à prendre. Contre l'eldar, c'est surtout après que l'unité devient intéressante, parce que si on a été malin on a pas choisis LE serpent au milieu de ses lignes (on s'est trouvé un coin plus ou moins planqué) et il va être compliqué pour lui de tomber le raider + l'équipage. Vu que ce n'est pas un groupe ne marines (j'ai tué l'unique fuseur je suis tranquille), une unique figurine survivante pourra faire bien chier et le groupe reste résistant avec la save 3+ et l'autarque qui peut tanker un minimum tout ce qui n'est pas F6+. A mon tour suivant, j'ai un grosse allonge (si le raider a résisté) et je suis capable de m'en prendre à un serpent (fuseur + bombes à fusion/disru au close et il est mort), à un WK (2pv au tir, 2pv par le neurocide et 1-2 pv en fonction de ce que l'autarque a tanké et des ddf qui ont survécut pour utiliser leur bombe à fusion) ou à toute autre unité pas trop solide (je suis moi même solide et mon voivode tape pas trop mal au cac).

Sur le SM : Je ne suis pas d'accord avec toi, on oublie pas tout de suite les chars en tout genre. Je n'oublie pas que je pourrais tomber sur 1) Une liste très efficace en LR que personne n'a encore inventée, ou 2) un illuminé qui, tout illuminé qu'il est, me mettra quand même la loose parce qu'il aura sortir 3 LR et que je n'avais rien pour les endommager. Il faut savoir que en dehors des ddf, la seule chose dans ma liste capable de gérer efficacement les BL 13 et 14 c'est 4 ldt sur les razor. Juste histoire de ne pas prendre de risque il me semble que ça vaut la peine.
Les autres cibles seront bien évidement les thunderfire (et partir après faire de la chasse aux petits trucs) ou encore les centurions (mine de rien c'est 4pv soit 2morts dans une escouade pas à couvert, + les 3 tirs de canon désintégrateur). Le gros intérêt dans ces 2 cas ci c'est que le portail permet d'éviter le tanking.

Chez l'AM : Alors là pas de soucis. La cible de choix sera effectivement l'escadron de Pask, et il y a des moyens d'essayer d'arriver à portée. Sinon n'importe quel blindé fera l'affaire, on est jamais à court de cible avec l'AM^^
Pour les conscrits entourant Pask, ça s'avoine encore assez bien avec le reste de l'armée histoire de forcer l'apparition d'un trou. Si on y arrive pas T1, on peut se servir de la capacité de l'autarque pour rester en réserve jusqu'au T3 et bien dégager durant le T2 avec les 8 gabarits des razor.
Mine de rien, protéger entièrement les 6ps entourant l'escouade du bout d'un éperon de raider c'pas tellement évident et c'est très restrictif au niveau du placement de ses gugus.

Chez le Tau : Clairement les cibles de choix lors de l'arrivée seront les broad et les crisis. Par la suite, l'escouade (si elle est toujours en vie) pourra facilement s'occuper au cac contre tout et n'importe quoi (même les riptides, à la bombe à fusion ça marche assez bien).

Pour le tyty : Bon là clairement l'unité ne sert quasi à rien. Perso je ne la met pas en réserve, je la garde dans ma zone en tant que repoussoir de cac (ils peuvent se farcir n'importe quelle CM ou de petites unités de gaunts au close).
Mais finalement on a tellement facile contre eux que ça n'empêchera pas la table rase^^

Pour le démon : Ici c'est comme le tyty en pire, l'unité peut être vaguement utilee contre des chiens ou des hurleurs non améliorés. En même temps avec ma liste je trucide relativement bien le démon à l'exception de la screamstar que je vais passer mon temps à esquiver ou à engluer en détruisant tout le reste.

Le nécron : Alors là clairement c'est vraiment un atout ! Déja parce que ça permet de détruire presque à coup sur une de ces p*** de console d'annihilation dont le Bl13 donne du mal aux serpents. Ensuite parce que c'est un moyen très efficace de gérer les tétrarques sur console. Au close je lance un défi avec mon autarque (au pire il foire son jet de scarab et met d3 touches de f3 sans PA à l'unité^^) puis je colle une disru avec mon voivode et quelques bombes à fusion avec les ddf sur le blindage de la console. Un tétrarque n'a quasi aucune chance de s'en sortir et ne risque pas de faire beaucoup de dégats (l'autarque et 2 ddf si il fait un perfect et que l'autarque foire son invu).

Le collègue EN : Bah, effectivement il n'y a pas de cible de prédilection, mais 1) l'EN va avoir du mal à détruire un raider qui zigzag ce qui allonge la durée de vie, et 2) grâce aux serpents c'est un match-up que je ne crains vraiment pas^^


Voilà voilà^^

En conclusion c'est une unité qui ne remboursera que rarement son coût, mais qui 1) utilise des QG inutiles, 2) apporte des solutions là ou je n'en ai pas d'autres, et 3) fera presque toujours quelque chose (même si elle ne détruira pas son équivalent en points).
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Arnar
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 05:39

J'avais bien vu le coup des QG inutiles (mais, bon prince, n'ai pas voulu double-poster pour le rajouter) qui trouvent alors un rôle. C'est bien un des rares cas à 40k où une armée avec un QG obligatoire et pour lequel on ne veut pas mettre de points trouve finalement un rôle.


Il est vrai qu'à la base, c'est une unité qui trouve une place dans une liste particulière. Le serpent, c'est le bien et ça reste une des principales raisons de sortir des dragons... Pour ce qui est des scorpions, j'aime bien les sortir par 5 pour avoir de l'infiltration sur un serpent (V7 bitch) et des lignes de vue sympa. Pense-y donc Wink

Pour ce qui est du raider, de ton expérience, tu arrives à bien le placer pour sniper ? Je parle pas des cas où tu te poses et coucou je tire, mais bien de ceux où la formation adverse est assez resserrée pour t'empêcher de te poser.


Pour revenir sur le débat des match-up :

- Pour l'eldar, tu devrais pouvoir gérer un serpent rapidement si tu équipes un poil les patrons. Ce qui me semble surtout intéressant, c'est tomber un max de PV sur un WK en une seule fois, de préférence si il est dans une position qui t'emmerde. Mais se concentrer sur le serpent, ça reste le top, vu que c'est des blindages chiants pour toi.

- Le SM : Je parle surtout dans les armées du meta du moment hein xD Mais oui, ça évite les cas à la con ^^ Pour les centurions, faut voir la compo d'en face. Si tu commences à avoir les cas à la con, type Draigostar (où on ira notamment chercher l'invisibilité...) là t'as pas l'air con. Mais beaucoup.

- Zappé le GK d'ailleurs, les cuirassiers vont pas aimer.

- AM : Je partirais plutôt sur la notion de "match-up disputé" :p C'est bien le genre de cas où se pose la question du snipe via raider. Pour ce qui est de la gestion du pack, ça va dépendre de pas mal de choses... Le pack est-il étendu (difficulté à remplir les rangs perdus), optimisé (les 2ps sur les 50 figs), plus compact... Plus une éventuelle Aegis qui te dit d'aller te faire voir chez les Belges (<3). Bref, tu as déjà tenté ?

- Tyty/démons : on est d'accord :p

- Nécron : faut que je revoie le close sur chariot. M'étais seulement concentré sur le tir où t'en chies sur la console de Cd, au close tu peux quand même viser la console si duel ? Sinon, ça me semble quand même être un sacré sacrifice de ton unité pour bloquer un tétrarque. Parce que une fois la console tombée, faut pas croire qu'autant d'attaques qui blessent sur du 6 pourront passer de la 2+ ^^ Par contre, sur la console d'annihilation, on est bien d'accord c'est chiant à tomber. Mais sinon, les 2 voire 3 marcheurs double LA, c'est le bien aussi.


Pour résumer, une unité qui a beaucoup été ressortie, mais qui a quand même bien besoin d'une liste qui tourne autour et l'explique, plutôt que de sortir direct l'allié eldar et les dragons.
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Xray
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 06:03

Citation :
Ce qui me semble surtout intéressant, c'est tomber un max de PV sur un WK en une seule fois

Bof, j'ai largement de quoi le gérer à côté.

Citation :
Draigostar

Réserve, on défonce tout ce qu'il y a autour, puis on cours et on attend qu'il foire son invisibilité^^
La draigostar gère mal le MSU quand elle se retrouve seule^^

Citation :
AM : Je partirais plutôt sur la notion de "match-up disputé" :p C'est bien le genre de cas où se pose la question du snipe via raider. Pour ce qui est de la gestion du pack, ça va dépendre de pas mal de choses... Le pack est-il étendu (difficulté à remplir les rangs perdus), optimisé (les 2ps sur les 50 figs), plus compact... Plus une éventuelle Aegis qui te dit d'aller te faire voir chez les Belges (<3). Bref, tu as déjà tenté ?

La question ne pose pas vraiment, avec la fep précise soit tu parviens à mettre l'éperon à + de 1ps des conscrits et à moins de 6ps de l'escadron, soit tu attaques autre chose (la seule fois ou j'ai affronté un pack de conscrit il a voulut tout protéger et du coup j'ai trouvé de la place pour tirer après écrémage T1).

Citation :
faut que je revoie le close sur chariot

Faut que tu revois les règles des chariots même^^
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dead unicorn
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Mer 31 Déc 2014, 06:41

Cette unité à du punch et une résistance pas dégueulasse,  mais elle apporte deux problème :

Le coût (entre 300 et 400 points).
Les points de victoire : 4 à 5 dans une partie en xenocide.  Car le voivode sera dans la majeure partie des cas le sdg.

Cette unité fera certe du dégâts avant de tomber,  mais si elle tombe, c'est pas loin de la tragédie grecque. Il faut être conscient qu'en 1500 points, cette unité représente 1/4 de l'armée en points. Et c'est un sacré aimant à tir. 

Comme je l'ai dit,  c'est 4 à 5 points de victoire pour l'adversaire ( le raider, les dragons, le voivode sdg. Ainsi qu'un autarque s' il fait partie de la petite sauterie). Et rien que ça c'est un sacré cadeau pour l'adversaire. 



Pour ne pas échapper à la règles fondamentales,  le point fort de l'unité est aussi sa faiblesse : le raider.
Il apporte un blindage, un tir de ldt, et une bonne mobilité à l'unité.  Il empêche aussi que l'unité soit bloqué au close. 

Mais ça reste un raider bl10 ... il tombera vite, et un fois en épave,  l'unité perd de sa superbe. Elle devient surtout bloquable au close.


Pour conclure,  cette unité est pour moi difficile (impossible ? ) à rentabiliser, mais elle apporte deux choses : 

Un one shot de véhicule. 
Un appat à tirs. ( votre adversaire va essayer de s' en débarrasser le plus vite possible,  attiré par le gain que lui apporte la destruction de l'unité,  et par envie de s' en débarrasser). Donc le reste de votre armée aura moins à souffrir des tirs adverse et pourra reprendre l'avantage tactique. Mais il faut donc une liste construite autour de cette unité,  Et de quoi riposter franchement avec seulement 3/4 des points.
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Dystix
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Ven 02 Jan 2015, 05:54

Perso dans la liste que je m'étais faite avec, je ne la prenais pas pour le raider, mais pour l'idée d'avoir un gros pack bien one shot. Bon au final j'ai jamais joué cette liste, mais bon quand ton adversaire sait que tu as une unité comme celle là qui peut arriver en FeP, il va vraiment beaucoup restreindre son déploiement (sauf si il s'en fou de l'unité), et ça aussi c'est un atout. 
Après, c'est clair que tu donnes 4/5 points de victoire à ton adversaire, et que si un coup de fuseur trop bien placé pète le raider, on ne perdra pas 200 points dans notre liste et quelques (ce que l'unité détruit en moyenne a une valeur de 200pts, parfois plus parfois moins) mais 400pts.

Bref avant j'aimais bien l'unité, puis j'avais pas trop réfléchis au point négatifs, j'avais vu Xray la sortir et je me suis dis "Wouah c'est bourrin ! Tout ça pour one shot du véhicule ! 'est cher ? ouais mais ça fout la pression, et c'est un aimant à tir !" mais maintenant je l'aime beaucoup moins Razz 

Par contre vous pouvez m'expliquer ce pack de conscrit ? J'en entends beaucoup parlé, je sais que je vais sûrement en affronter ou en jouer mais je connais pas du tout le principe...
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Ven 02 Jan 2015, 06:51

Le pack de conscrits, c'est 50 conscrits GI qui coûtent que dalle, rejoints par au moins un prêtre du Ministorum (nom officiel Ministorum Priest, il me semble) pour le moral, et éventuellement par Sainte Célestine dans un contexte d'alliance pour le désengagement.

Pourquoi c'est intéressant ? Pas pour l'impact direct, mais pour le contrôle du terrain via une unité finalement très résistante (50pv) qui va temporiser pendant plusieurs tours l'adversaires. L'unité s'inscrit aussi dans le contexte de Maelström of war où l'on gagne en même temps une unité avec objectif sécurisé qui, si elle ne peut prendre qu'un objectif, peut en contester pas mal...

Complétons avec un peu de metagame sur les unités du moment chez l'AM : wyverne et Leman Russ avec Pask. Avec ce pack, on crée une barrière impénétrable pour les unités de corps à corps adverse, ou de tir à courte portée. Parce que contrairement à la rumeur datant de la V6, le close n'est pas mort, et il est même très violent (démon, eldar, SM et GK en tête).


Pour le voir "en action" : http://qualif-etc.frenchboard.com/t1521-etc-2014-debrief-de-mogor-astra-militarum-allie-sista
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Ven 02 Jan 2015, 07:57

Sinon pour en revenir aux dragons, 

Je me posais la question pour les poser, mais sans le voivode et dans un venom.

Ça nous donne une unité rapide, mobile et facile à planquer.

12 tirs anti troupe
5 tirs à fusion (utilisable contre les troupes et les véhicules)

L'unité n'est pas trop aimant à tir (ce n'est "que" 170 points. )

Un bon traqueur de transport pour shooter sur le transport et les passagers.

Bon par contre soit ça démarre sur la table, soit ça subit la déviation. 
Et ce pose la question de l'autarque dans l'unité.
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Ven 02 Jan 2015, 08:19

Pas d'autarque, il n'y a que 5 places dans un vénom.

Et pour arriver à 6ps d'un véhicule ennemi dans ce truc hyper fragile je te souhaite bien du plaisir^^
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Ven 02 Jan 2015, 13:36

Je me suis trompé, je voulais parler de l'Exarque, pas de l'autarque.


Bon ça n'enlève rien à la remarque sur le venom. ^^
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   Ven 02 Jan 2015, 22:48

Okay merci pour l'info sur l'AM Smile
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MessageSujet: Re: Détachement eldar et dragons   

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