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Xray
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MessageSujet: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 10:24

Salut à tous,

Pour mettre les chose au clair sainement, quand je dis changement de style de jeu, ça reste bien entendu du no-limit en 2000 points avec restrictions ETC^^
Simplement je commence à en avoir un peu marre des parties dont l'issue est prédéterminée à la fin du T1.

Du coup j'ai tenté de me construire une armée tanky de map contrôle en mode coterie de tourmenteurs :
-) On a un total de 13+1d3 PC.
-) De quoi meuler un peu au tir avec les ravageurs et l'archon du coeur noir.
-) On peut envoyer l'archon solo avec son pistolet dans la toile pour mettre le dawa, éventuellement lui mettre le heaume anti-psy, c'est plus marrant^^
-) 60 péons résistants et RENOUVELABLES à envoyer pour submerger la map.
-) 19 grotesques limite intuables capable de rouler sur n'importe quelle horde.
-) NOTE : Penser à utiliser le stratagème qui remet une escouade de wracks full effectif à chaque tour pour encore plus de fun^^



DETACHMENT : Bataillon 1 (Prophètes charnels)
HQ1 : Haemonculus (1*70), Fouet électrocorrosif (6), Pistolet hypodermique(5) [81]
HQ2 : [Seigneur de Guerre] Haemonculus (1*70), Fouet électrocorrosif (6), Pistolet hypodermique(5), [Prophètes Charnels] Devin Diabolique [81]
Troup1 : 10 Wracks (45 + 5*9), Acothyst(0) [90]
Troup2 : 10 Wracks (45 + 5*9), Acothyst(0) [90]
Troup3 : 10 Wracks (45 + 5*9), Acothyst(0) [90]
Troup4 : 10 Wracks (45 + 5*9), Acothyst(0) [90]
Troup5 : 10 Wracks (45 + 5*9), Acothyst(0) [90]
Troup6 : 10 Wracks (45 + 5*9), Acothyst(0) [90]
Elite1 : 10 Grotesques(96 + 7*32), 10 Gantelet de chair (30) [350]
Elite2 : 9 Grotesques(96 + 6*32), 9 Gantelet de chair (27) [315]
Total detachment : 1367

DETACHMENT : Bataillon (Coeur noir)
HQ1 : Archon(1*70), Lance-grenades phantasme (3), Pistolet disloqueur (10), Lame dessicante (6) [89]
HQ2 : Archon(1*70), Lance-grenades phantasme (3), Lame dessicante (6), L'Edit de la Muse Vivante [79]
Troup1 : 5 Kabalite Warriors (30), Sybarite(0) [30]
Troup2 : 5 Kabalite Warriors (30), Sybarite(0) [30]
Troup3 : 5 Kabalite Warriors (30), Sybarite(0) [30]
HS1 : Ravager(1*80), 3 Canon désintégrateur (45) [125]
HS2 : Ravager(1*80), 3 Canon désintégrateur (45) [125]
HS3 : Ravager(1*80), 3 Canon désintégrateur (45) [125]
Total detachment : 633

ARMY TOTAL [2000]



A mon avis on a des MU très favorables contre eldar, eldar noir, IK, GI (on les wall complètement).
On rase le chaos horde et l'ork (les grotesques sont juste immensément supérieurs au cac).
On a des MU équilibrés contre TS et tyranides (la BM c'est mal, mais on est quand même très nombreux et on peut écranter les grotesques avec des wracks renouvelables).
Contre le tau je sais pas trop, soit ça passe soit ça casse et j'ai pas trop de tau jouant no-limit pour tester par chez moi.
Pareil contre le custode, est ce que ma liste peut encaisser la satu d'une quinzaine de motos ? Faudrait tester et j'ai personne jouant custo sous la main.

Si vous avez déja test des listes coteries contre ces match-up, n'hésitez pas à me faire un petit retour Smile


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hidakisada
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 12:48

Coucou, ta liste est pas mal, mais j'ai peur que tu te trompe contre certain match up.

L'eldar craftworld:
-tu as 2 solution, protéger tes grotesques et les mettre en portail, et la c'est tes ravagers qui se font défoncer.
-mettre tes ravageur en fep, et la c'est tes grotesques qui morfle.
Le reste de l'armée n'etant pas du tout dangereux, ton adversaire n'a aucun intérêt à les prendre pour cible t1.
C'est dans l'optique de ne pas avoir le t1, et le but de ta construction de liste est de ne plus avoir peur du t1.

le drukhari ratata (mon profil de liste):
-c'est un peu le match miroir, mais je pense que le drukhari ratata est en MU très favorable, tu est beaucoup trop sensible à la saturation.

je ne connais pas assez l'ik.

le gi, tout dépend du nombre de shadowsword/banehammer/tank commander, la en l'état, t1 tu perd tes ravager. avec juste 1 shadow, un autre et tu perds une unité de grotesque...

Contre l'ork, la seul chose que tes grotesques chargeront c'est des grots, une unités de boys index boosté psy c'est 180 patate touche 2+, blesse 5+, tu as une svg à 4++/6++
180 = 150 touche = 50 svg = 25 blessures = 4 regen, =6 grotesque de mort.
Tu n'as pas de quoi enlever les cordons, donc je pense que ce match up t'es défavorables.

Ta liste à une grosse faiblesse contre les listes saturations, hors l'arrivé des listes horde tends les antihordes à revenir (dernier burdigala, 1°, 2° et 4° c'est des listes horde, moi 3° en liste antihorde, mais sans avoir pu les affronter, sauf le 2°).
Tous ça pour dire que les listes anti horde vont revenir, et tu les auras surement en nemesis.

Ta est génial sur les liste élite non map contrôle et non anti horde.
Par contre le moindre super lourd, tu est mal.

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benhur
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 13:36

salut,
Je rebondis sur ce qu'a dit Hidakisada, pour ma part , je pense qu'il faut aller au bout d'un concept c'est à dire pour les drukaris : c'est soit Darklight soit full covens car un mixe des 2 affaibli au final la liste .
Effectivement tu vas être confronté au fameux dilemme : soit je mets les ravageurs en Fep soit je mets les grotesques et dans tous les cas, l'adversaire va te défoncer des unités à fort potentiel T1.
La solution envisageable pour jouer véhicules/grotesques c'est de les embarquer par 5 dans des raiders.
ça va obliger ton adversaire a faire un choix délicat :soit il te laisse tranquille les véhicules ( 3 ravageurs/3razorwings par ex) et essaye de gérer les 3 raiders avec grotesques ou bien inversement.
L'avantage que les grotesques soient sur table également c'est que tu peux utiliser le strat architecte de la douleur au T2 pour hit à 2+ et que tu n'as pas le stress de louper tes charges à 9
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Xray
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 14:25

Euh, ne sois pas vexé hida mais je pense que tu es complètement à côté de la plaque.
En fait tu évalues très très mal la solidité des grotesques et des 60 wracks (compte d'ailleurs plutot 80-90 wracks grace au stratagème).

Déja le but n'est jamais de protéger les grotesques en les mettant en fep. On peut éventuellement y penser pour les ravageurs, mais le plus souvent je les planquerai simplement.
Et pour répondre à benhur, les ravageurs c'est un ajout qui me semble indispensable pour pouvoir avoir de la projection (au pif, défoncer les LR punisher d'une liste GI qui me font bcp plus chier que les shadowsword). En plus ils sont plutot solides et dans l'optique de la liste (grotesques E6, 4++, 6+++ et ravageurs E6, 5++, 6+++). Donc ça forcera l'adversaire à faire un choix avec ses armes efficaces.
Il faut voir cet archétype d'armée très différemment des listes drukhari habituelles "tuer avant d'être tué" (et je vois bien avec vos commentaires que vous êtes dans cette vision de jeu là^^). Là le but n'est pas d'avoir chargé l'adversaire T2 sinon on a perdu, on a le temps, on avance en sachant que l'adversaire pourra faire tout ce qu'il veut, il ne nous rasera pas. Dans certains cas, ce ne sera même pas déconnant de simplement avancer tout en restant hors de portée de tir rapide. Si l'adversaire s'approche, on encaisse une phase de tir et juste après on charge, s'il ne s'approche pas, ben on a suffisamment peu de pertes que pour en avoir rien à faire.

Ensuite pour reprendre les MU :
Citation :
-tu as 2 solution, protéger tes grotesques et les mettre en portail, et la c'est tes ravagers qui se font défoncer.
-mettre tes ravageur en fep, et la c'est tes grotesques qui morfle.
Le reste de l'armée n'etant pas du tout dangereux, ton adversaire n'a aucun intérêt à les prendre pour cible t1.
Prenons les listes eldars classiques, avec surtout du faucheur et des ldl. Que ce soient mes wracks, mes grotesques ou mes ravageurs, toutes mes unités sont dangereuses pour lui si elles arrivent au cac. En dehors de çà, seuls les ravageurs sont un peu fragiles contre ses faucheurs (et encore, 10 faucheurs qui tirent en antichar ça couche même pas un ravageur). C'est pour ça que je dis que je le wall complètement, il me suffit d'avancer et d'occuper le terrain, lui sera obligé de reculer car au cac il est foutu. Et vu qu'il n'a pas assez de puissance de feu pour me raser même en 7 tours, c'est mal barré pour lui. En vrai les seules listes eldar qui pourraient me faire chier c'est du full véhicule, mais même là je ne pense pas qu'il ait assez de puissance pour me raser, et ses véhicules ne gênent pas vraiment la prise d'objo de mes wracks.
Citation :

le drukhari ratata (mon profil de liste):
-c'est un peu le match miroir, mais je pense que le drukhari ratata est en MU très favorable, tu est beaucoup trop sensible à la saturation.
20 kabalites à courte portée ça fait 5pv sur des wracks ou des grotesques, et ils sont mort le tour d'après. Des pvs j'en ai 140 en comptant les wracks + les grotesques (+ le retour d'escouades). Et je ne parle pas du rendement des toutes les armes à PA qui devient juste "amusant", ou du MU talos vs grotesques^^
C'est pareil que pour les eldars, le drukhari se fait wall complètement. Il a les moyens de rester hors de portée pour pas se faire raser, mais il ne pourra ni table razer, ni avoir le map contrôle => mal barré.

Citation :
je ne connais pas assez l'ik.
Citation :
le gi, tout dépend du nombre de shadowsword/banehammer/tank commander, la en l'état, t1 tu perd tes ravager. avec juste 1 shadow, un autre et tu perds une unité de grotesque...
Citation :
Par contre le moindre super lourd, tu est mal.
Euh non, justement la liste wall très très bien les super lourds.
Un shadow va éventuellement buter UN ravageur, jamais plus. Et c'est même pas sur, j'ai plusieurs fois vécu des foirages (genre un seule blessure qui passe la save ou de mauvais jets de dégats), par contre quand il chatte il a beau faire 25dmg c'est juste 15 dmg perdus. Contre les grotesques c'est encore plus compliqué, oui un grotesques blessé est un grotesque mort, mais en stat le shadow ce n'est jamais que 1-2 blessures sur du grotesque. Mais le vrai problème des listes super lourd (GI ou IK) ce sont les wracks. Les wracks sont nombreux, super opé, et ils reviennent, et les super lourds ne gèrent jamais une telle quantité de piétons avec invu. Du coup on prend le contrôle de la map et on attend que les 7 tours se passent.

Citation :
Contre l'ork, la seul chose que tes grotesques chargeront c'est des grots, une unités de boys index boosté psy c'est 180 patate touche 2+, blesse 5+, tu as une svg à 4++/6++
180 = 150 touche = 50 svg = 25 blessures = 4 regen, =6 grotesque de mort.
Tu n'as pas de quoi enlever les cordons, donc je pense que ce match up t'es défavorables.
En fait j'ai tout à fait de quoi enlever les cordons : 60 wracks que je peux même faire dégager à ma phase de mouvement avec le stratagème pour laisser la place aux grotesques. 10 grotesques avec le stratagème qui fait reroll les blessures et le pfp c'est 37 boyz qui partent, soit un pack complet même avec un fnp.
Néanmoins je dois reconnaitre que ton calcul me fait un peu peur, l'ork n'est quand même pas un MU aussi favorable que je ne le pensais. Ca risque de se jouer à qui gérera le mieux les cac (mais j'ai l'avantage d'avoir beaucoup plus de "cordons" à sacrifier que lui, et les miens reviennent s'ils ne sont pas terminés).


Enfin, tout ce que je viens de dire c'est de la théorie. On est bien d'accord qu'on est jamais à l'abri de faits de jeux ou simplement de faire des conneries. Les listes map contrôle / wall nécessitent effectivement  de bien gérer ses ressources. Mais dans l'absolu, il y a actuellement très peu d'armées capables d'aligner à la fois assez d'anti-horde pour tuer les 60 wracks et d'anti-gros pour tuer les 19 grotesques.
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Swagraphon
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 14:59

Moi je suis comme toi, assez persuadé que ça fonctionne !
Après il y a des trucs qui t'emmerde énormément, genre :
- Les listes avec plein d'avions, qui foutent le bordel dans les déplacements, et qu'on ne peut pas charger avec les grotesques (et qui ont la puissance de feu suffisante pour tuer les ravageurs...)
- Les listes qui saturent et blessent à 2+ (DW te voila), même si pour le coup on en voit peu
Entre autres, là j'ai la flemme d'y réflechir, c'était aussi pour dire coucou sur ce fofo !
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Xray
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 15:00

Faut prendre des talos à la place des grotesques pour gérer les navions^^

Mais bon, pour l'instant le méta n'est pas trop au spam d'avions donc je ne l'envisage pas vraiment.
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hidakisada
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 15:40

Xray a écrit:
Euh, ne sois pas vexé hida mais je pense que tu es complètement à côté de la plaque.
T'inquiète pas, j'adore les débats, surtout quand ça parle de drukhari !





Xray a écrit:
le drukhari ratata (mon profil de liste):
-c'est un peu le match miroir, mais je pense que le drukhari ratata est en MU très favorable, tu est beaucoup trop sensible à la saturation.
Xray a écrit:
20 kabalites à courte portée ça fait 5pv sur des wracks ou des grotesques, et ils sont mort le tour d'après. Des pvs j'en ai 140 en comptant les wracks + les grotesques (+ le retour d'escouades).

Je ne joue pas d'unité de 20, sac à point non mobile, trop fragile et one shot, tout se que je déteste Smile
Je te parle des mes unités de 10 kaba 2 lacérateur 1 canon 1 lance grenade en raiders ratelier le tous en crane écorché.
Je n'ai pas d'exemple de match miroir, mais je pense que contre de l'arme empoisonné, le grotesque est aussi résistant qu'un portepeste, qui a une 5++/5+++ relance des 1, avec un -1 pour toucher de série.
Je joue toujours 3 unités de kaba comma ça, je l'ai encore fait ce WE au burdigala, contre un vieux pote avec qui je joue une foi par semaine. les 2 raiders sont pour lui sa plaie dans ma liste. Rien que ce we, 45 pesteux en 1 phase rien qu'avec eux (+ 7 mouche avec les tir de ravageur, mandrake et voidraven.
Et toi tu n'as pas le +1.




Citation :
le gi, tout dépend du nombre de shadowsword/banehammer/tank commander, la en l'état, t1 tu perd tes ravager. avec juste 1 shadow, un autre et tu perds une unité de grotesque...
Citation :
Par contre le moindre super lourd, tu est mal.

Xray a écrit:
Euh non, justement la liste wall très très bien les super lourds.
Un shadow va éventuellement buter UN ravageur, jamais plus. Et c'est même pas sur, j'ai plusieurs fois vécu des foirages (genre un seule blessure qui passe la save ou de mauvais jets de dégats), par contre quand il chatte il a beau faire 25dmg c'est juste 15 dmg perdus. Contre les grotesques c'est encore plus compliqué, oui un grotesques blessé est un grotesque mort, mais en stat le shadow ce n'est jamais que 1-2 blessures sur du grotesque.

La ou tu vie les shadowsword doivent avoir des munition en carton Smile
Par chez moi, les shadow touche à 2+ avec strata (annulable, certe) font 5 tir de canon lazer et 30 tir de bolter lourd.

Citation :
Contre l'ork, la seul chose que tes grotesques chargeront c'est des grots, une unités de boys index boosté psy c'est 180 patate touche 2+, blesse 5+, tu as une svg à 4++/6++
180 = 150 touche = 50 svg = 25 blessures = 4 regen, =6 grotesque de mort.
Tu n'as pas de quoi enlever les cordons, donc je pense que ce match up t'es défavorables.

Xray a écrit:
En fait j'ai tout à fait de quoi enlever les cordons : 60 wracks que je peux même faire dégager à ma phase de mouvement avec le stratagème pour laisser la place aux grotesques. 10 grotesques avec le stratagème qui fait reroll les blessures et le pfp c'est 37 boyz qui partent, soit un pack complet même avec un fnp.
Néanmoins je dois reconnaitre que ton calcul me fait un peu peur, l'ork n'est quand même pas un MU aussi favorable que je ne le pensais. Ca risque de se jouer à qui gérera le mieux les cac (mais j'ai l'avantage d'avoir beaucoup plus de "cordons" à sacrifier que lui, et les miens reviennent s'ils ne sont pas terminés).

Ça va se jouer à qui charge, et n'oublie jamais qu'un ork, ça DAKKKAAAAA bôcou !


Xray a écrit:
Enfin, tout ce que je viens de dire c'est de la théorie. On est bien d'accord qu'on est jamais à l'abri de faits de jeux ou simplement de faire des conneries. Les listes map contrôle / wall nécessitent effectivement  de bien gérer ses ressources. Mais dans l'absolu, il y a actuellement très peu d'armées capables d'aligner à la fois assez d'anti-horde pour tuer les 60 wracks et d'anti-gros pour tuer les 19 grotesques.

On est d'accord, dans l'idée se que je voulais te dire, c'est que dans ta liste,  tu prend pour une force le nombre de wracks que tu as en surestiment leurs résistance.
Ils sont costaud, mais ils n'ont que très peu de répondant, et il ne feront que du tag d'objo.
Tu penses qu'il absorberont des tirs de ton adversaire, mais celui ci les prendra pour cible une foi les menace immédiate morte.
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeMer 29 Aoû 2018, 21:00

Citation :
T'inquiète pas, j'adore les débats, surtout quand ça parle de drukhari !
Parfait^^

Citation :
je pense que contre de l'arme empoisonné, le grotesque est aussi résistant qu'un portepeste, qui a une 5++/5+++ relance des 1, avec un -1 pour toucher de série.
Si ce n'est que lui, il a 4 pvs et il bouge de 7 en relançant ses charges^^ Tu ne pourras pas te permettre de venir à courte portée durant les deux premiers tours si tu veux rester en vie (après ce sera pour les finir si tu t'es bien acharné dessus). Sans compter que mes ravageurs menacent beaucoup tes raiders (là ou chaos de nurgle menace pas grand chose de loin^^).

Citation :
Par chez moi, les shadow touche à 2+ avec strata (annulable, certe) font 5 tir de canon lazer et 30 tir de bolter lourd.
Pas "les", un par tour^^ Et leur armement reste nul contre les grotesques et les wracks. Vraiment les super lourds ne représentent pas une menace.

Citation :
un ork, ça DAKKKAAAAA bôcou !
Ca dakka comme une merde surtout^^
Si mon escouade est dans les 6ps d'un tourmenteur, les 30 orks tuent 1 wrack par phase de tir^^

Citation :
Tu prend pour une force le nombre de wracks que tu as en surestiment leurs résistance (...) Tu penses qu'ils absorberont des tirs de ton adversaire, mais celui ci les prendra pour cible une foi les menace immédiate morte.

Soit normalement bien trop tard dans la partie.
Je me doute bien que je devrais prendre cher, mais je ne pense pas me faire raser. Le truc ce sera de parvenir à garder le map contrôle suffisamment longtemps.
Je ne pense pas que la liste mettra un grand nombre de 20-0, ici on vise plus des scores du genre 15-5, mais par contre ça n'a pas de némésis à mon sens.
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 06:47

Ok je vois, ta liste est en mode map contrôle et frustration de l’adversaire : j’avance inexorablement sur la map, je repop des wracks à tour de bras et si tu viens tu prends les grotesques en contre.
C’est le même fonctionnement que les plagues finalement
Cela étant, je pense qu’une darklight est l’archétype de listes qui te propose le plus de match up favorable surtout contre les taus (les volants ils n’aiment pas : le necrotoxine est une plaie pour les drones) et les britneys n’aiment pas les mines des voids
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 09:48

Disons que clairement c'est l'archétype qui ramènera le plus de points.
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 11:22

Le truc qui me donne envie de jouer ce genre de liste aussi, c'est qu'en club ça donne lieu à des parties beaucoup plus agréables.

Au lieu d'avoir un mec qui se fait défoncer T1 après 1h de jeu, on a des parties de 5 tours vraiment disputées.
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 12:29

C’est un autre style de jeu qui apporte du renouveau clairement !
Une liste full véhicules avec 3*10 mandrakes ça te tente pas ? Tu rajoutes 60 tirs + 60 attaques potentielles sans compter les BMs : ça t’apporte de la projection pour les objos et pour locker, de la stratégie pour grab des unités au cac et faire chier.
Je me demande d’ailleurs si les mettent en raider n’est pas une bonne idée ? Ça permet de contourner la bêta et finalement en terme de saturation /tanking c ´est mieux que du cabalites pour l’anti troupes . Qu’en penses tu ?
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 12:58

Je joue déja une liste full véhicule avec 18 mandrakes, pas sur que ça va tellement me changer^^
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 13:09

Essayes un full wyches, là au moins la partie ne sera pas pliée d’avance
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2018, 15:42

C'est pas le but, le but reste de sortir une liste aussi forte que possible.
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MessageSujet: Re: Changement de style de jeu   Changement de style de jeu Icon_minitime

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