Forum dédié à la faction Eldar noir / Dark Eldar / Drukhari de l'univers de Warhammer 40 000, mais pas seulement !
 
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 La liste de la mort !

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Herbert West
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Herbert West

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MessageSujet: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 20:29

Bonjour à tous

celà vous dirait-il de nous pencher tous ensemble sur la liste.

La liste la plus béton que l'on puisse faire !

Je propose de la faire à 2000 points (format le plus courant actuellement)


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mephiston
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 21:04

à mon avis Vect ou Drazar y est indispensable ! ils doivent tu dépoter

après il y a plusieurs façon full véhicule ou portail ?
je pencherait pour le full raider et venom

il va falloir plein d'anti-char : je dirait 3 voidravens Twisted Evil

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Herbert West
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 21:16

Les listes ultra béton ne laissent aucune place au hasard, donc il vaut mieux éviter Portail et frappes (dans une moindre mesure)...

Vect ou Drazhar sont un peu cher à 2000, je pencherai plutôt pour des tourmenteurs (après, succube, voivode ou sliscus si la liste le conforte sont prennables) après c'est clair que ce sont des monstres...

j'adore les voidraven, mais ils faudrait vraiment les tester pour être surs de leur valeur stratégique en comparaison avec le ravageur... je fais les stats:

blindage 10 :
ravageurs : 1.66 tirs font du dégat
void : 1.33

blindage 11
ravageur : 1.33
void : 1.11

blindage 12 et + :
ravageur : 1
void : 0.89

Donc en puissance pure, le void est moins bon malgré la force 9 des tirs (seul de nos tirs pouvant faire du lourd à un monolythe

Mais pour 40 pts de plus, il est mieux protègé (pas découvert), peut turbobooster à 36ps et à une mine très sympa...

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 22:17

bah les 3 ravageurs en soutien pour faire une liste sale c'est une surprise pour personne ça c'est clair:)
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 22:24

Moi quand je décide que ce tank disparait (à part les mono quand je joue E-N), il disparait. Et c'est pas le fait qu'il ne soit pas découvert qui va le protéger de 3 tirs de canon rail, ou 5-6 de LdT.

On commence avec : une triplette de ravageurs, la kompmallen sous les yeux, la dame Malys, et je dirais accompagnée d'une escorte d'incubes.

On oublie le vovo, trop mou.
Les imma sont pour moi indispensables, en venom double CE, et avec soit 2 CE, soit 4 dislo.
Un tourmenteur pas cher pour accompagner nos gorgognes, qui sont par ailleurs la base de nos troupes.

A mon avis Vect ou Drazar... sont surtout à ne pas prendre : trop mou pour leur prix.
Les voidravens, on oublie : je pense que c'est naze, et les mecs de la kompmallen jugent leur efficacité pareil qu'un ravageur (ce qui est le cas, car à part la mine et ne pas être découvert, il fait pareil, mais en un tout petit peu moins bien qu'un ravageur, et moins d'options, et des missiles qui cassent la spécialisation du véhicule).

Les seules attaques rapides à prendre seraient les belluaires, car les autres je connais, et c'est naze. Mais les belluaires je vous fais confiance, car je ne connais pas.

Et pour les troupes je dirais 1 escouade de cérastes, 1 ou 2 escouades de guerriers, et 3 ou 2 escouades de gorgognes.


Là on s'approche de ce qui est bourrin. Mais si vous avez des suggestions à faire sur les coteries, je vous fais confiance aussi, car je n'y connais rien et ça ne m'intéresse pas dans mon jeu.

EDIT : pour Herbert : non, je ne t'en veux pas.
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 22:36

Pour les Qg, je dirai bin 1 ou 2 tourmenteurs équipés comme l'a proposé Kyp, c'est à dire pince et animus

sinon pour l'antichar, le but serait de ne plus avoir de tirs longue portée ou de transports dangereux en face au tour 2

soit, à la stat contre ma liste chaos bourine : 9 coups de lance pour casser le land, 3 tirs de lance pour chaque oblis, soit 18, et encore 6 tirs pour pèter chaque rhino, soit 18 tirs

au total 45 tirs de lance, soit entre 22 et 23 par phase

on peut retirer les rhinos qui ne sont pas la priorité absolue, ce qui ferait entre 13 et 14 tirs par phase...

il faudrait également faire les sstats contre les listes bourrines d'autres armées, mais je ne les connais pas toutes...

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 22:41

(désolé pour le double post, gloglok a écrit pendant mes calculs)

le problème des belluaires (après j'en ai joué deux fois et ça a été la misère) c'est qu'en dehors d'une liste portail, ils se font latter au tir

après, les troupes de càc sont pas aussi bourrine que les guerriers à mes yeux, je dirais plus : une de cérastes, une de gorgones et 2-3 de guerriers.

des incubes en venom peut-être ...

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMar 21 Juin 2011, 23:43

voici les stats pour une phase de corps à corps avec ce que nous avons considèré comme les meilleures compo de corps à corps, en troupe et élites, contre 10 marines de base, dont un avec gant (attention, je n'ai pas tenu compte des drogues de combat et n'ait pas inclus le bonus de charge pour aucun des deux camps, cependant j'ai tenu compte de l'initiative):

5 incubes avec klaivex : 125 points
_4 morts marines
_2 morts incubes

10 cérastes ( 2 gantelets hydre, hékatrix avec neurocide) : 150 pts
_2 morts marines au tir
_7 morts marines au cac
_2 morts cérates (-1 s'il y a eu tir des cérastes avant)

10 maitresses de sang (3 gants hydre, sirène et neurocide) : 190 pts
_2 morts marines au tir
_9 morts au cac
_1 mort maitresse de sang (aucun, vous l'aurez compris s'il y a eu tir)

10 gorgones (2 fusils liquéfacteurs, acothyste avec naja et neurocyde) : 145 points
_3 morts marines au tir (en tenant compte de la PA variable et en prenant 4 marines sous le gabarit, ce qui est moyen)
_5 morts marines au close
_4 morts gorgones au close (-2 s'il y a eu tir)


J'en déduis donc que les cérastes sont les plus efficaces contre l'ennemi qui encombre le plus nos tables... et que les incubes doivent vraiment être lancées contre des termis pour se rentabiliser.

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 01:53

Les incubes pour vraiment qu'ils déchirent tout il faut qu'ils soient 7 ou 8 et avec un voivode c'est quand même mieux.

Voivode 2 morts sur du marines par phase de càc.
Les 7 incubes ---> 7 morts

Total 9 morts et là c'est le drame xD surtout avec un init de 5 ça tape dans pas mal de cas en 1er.


Les belluaires j'ai jamais essayé mais sur le papier je sais pas j'ai pas l'impression qu'ils soient si terrible que ça, je ne les jouerais pas perso. ( histoire de goût )
Par contre un petit groupe de reavers je crache pas de dessus avec lance de feu et lance chausse trappe on a une unité polyvalente qui peut casser des chars tuer un assassin vindicaire qui se planque casser du cibleur des devastators et contester des objectifs en fin de partie. A mon sens à ne pas exclure.

Pour la troupe de base 2/3 cabalites 1 gorgone avec tourmenteur équipé avec un fusil liquéfacteur et 1/2 escouade de cérastes ça me semble correct.
En fait le nombre d'escouade de corps à corps que l'armée aura dépendra du choix des élites. ( immaculés/incubes/hékatrix)

Pour les soutient la triplette de ravageur est classique mais a fait ses preuves. Il y'a 2 cas de figures soit les raider des cabalites gardent leurs lances des ténèbres et dans ce cas 2 ravageurs full lances et un razorwing ( je l'ai pas test mais sur le papier il a l'air pas mal) avec canon désintégrateur et les 4 missiles de bases.
Soit les raiders des cabalites sont spécialisés pour l'anti masse avec le canon désintégrateur à la la place de la lance des ténèbres et là se serai plutôt la triplette de ravageurs.

Pour les élites je sais pas ce que vous en pensez mais dès qu'on dit là il y'a les incubes et le voivode c'est comme si on désigné à notre adversaire la cible à abattre ( youhou tirez nous dessus ... et là tu as toutes les armes anti-char qui te pointent ... on a fait quelque chose de mal monsieur l'agent ? )

Je suis le premier à dire que cette unité est vraiment immonde mais si c'est pour mettre 350 points environ ( voivode / raider / 7 incubes comprit ) et que l'engin sert de para-tonnerre c'est moyen.

Les immaculé je suis ok à inclure mais quel formation ?

Voilà c'est tout ce qu'il me vient pour le moment.
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 02:02

je crois que pour les immaculés la version par 5, 4 disloqueurs, en venom avec canon supplémentaire et les boucliers de nuit serait une bonne option...

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Garviel
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 08:13

Bon, Pour les soutien il n'y a pas à tergiverser : triplette de ravageur full lance avec champ et bouclier.

Pour moi le voïvode reste tout de même envisageable, avec le minimum vital, c'est à dire bouclier d'ombre et neurocide pour 110 pts, le reste est gadget.

Pour les attaques rapide : je trouve justement que les belluaires est une des unités du codex qui craint le moins les tirs.
Avec la répartition ça permet d'enlever des PV à une bête (2 max pour qu'elle en est encore 2 arrivée au CaC), les khymerea absorbe bien les tirs avec la 4+ invu. De plus les bête doivent impérativement progresser derrière les raider afin d'être a couvert et de ne pas représenter la menace la plus importante.
Personnellement je joue l'unité suivante : 2 belluaires dont 1 neurocide, 5 khymerea, 1 bête. Jusqu'à présent je les ai toujours rentabilisée. (et je joue dans un milieu dur (bon, pas non plus du over béton, mais dur quand même).
Je pense aussi qu'une escouade de motojets peut avoir sa place. C'est loin d'être une unité molle, même si elle demande un certains doigté pour être bien joué. Et plus j'en joue, plus je les trouve efficace. Il ne faut surtout pas foncer tête baisser en turboboostant. Mais les motojets ont beaucoup d'usage. Elles donnent des couverts 4+ à nos raiders (on peu alors facilement économiser les protections sur les raiders dans l'optique d'optimiser par l'économie de point), elle conteste au dernier tour, achève les petits reste d'unité sans monopoliser une escouade plus importante, apporte 2 tir anti-char non négligeable. Bien sur on prendra le minimum vital, c'est à dire 6 moto avec 2 lance de feu et c'est tout.

Pour les comparaisons des unités de close, je pense qu'il faut voir aussi pour un coût en point similaire pour vraiment se rendre compte de qui est le plus efficace. Il ne faut pas oublier non plus que chaqu'une de nos unité de CaC à des nemesis différentes et des cibles préférés différentes, d'où leur complémentarité.

Moi je partirais sur la base suivante, qu'il faudra optimiser (par contre je ne m'y connais pas beaucoup en coterie de tourmenteur (je trouve aussi qu'un tourmenteur c'est 1 KP pour l'adversaire tellement ce perso n'est intéressant que pour son PdS et le passage des gorgones en troupe.

QG : Voïvode bouclier et neurocide = 110 pts
Elite : 7 Incube en raider = 214 pts
2*3 Immaculé bi-canon en venom bi-canon = 242 pts
Troupe :
2*10 guerriers, canon, dislo en raider = 350 pts
2*10 Cérastes, hékatrix avec neurocide, en raider = 380 pts
Soutien : 3 Ravageurs full lance, champ et bouclier = 375 pts
Soit 1671 pts. 18 Kill Point (+ les 300pts encore a poser ça fait bcp de KP, c'est la faille de la liste), 14 Lance et 2 dislo (un peu juste, donc il faut compenser avec les points restant (ou alors mettre des raiders aux immaculés), ou encore remplacer une unité de cérastes (je pense qu'il faut en garder au moins une pour aider les incubes, surtout si il y a plus fort en face)

Après c'est selon les préférences : soit tourmenteur gorgones, soit plus de guerriers/cérastes, soit des belluaires/motojets.
Moi perso c'est mon unité de belluaires (vu que je la maîtrisse bien maintenant) et 6 moto avec 2 lance de feu (en 1 ou 2 escouades je sais pas), ce qui me laisse 29 pts pour mieux équipé le VV ou les cérastes.
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Feyd'rautha
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 10:25

Herbert, tes stats au corps à coprs, tu les as faites combien de fois ? Nan parce que 10 Cérastes qui font 7 morts chez du SM en une phase, c'est assez rare, surtout sans tenir compte des drogues.
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Herbert West
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 12:44

j'ai reverifié 3 fois mes calculs

Cérastes de base : 4 morts (3.89)
les deux gantelets (7 attaques en moyenne) : 2 morts (1.94)
le neurocide (3 tapes) : 1 mort

et puis je suis pas du tout d'accord pour les immacules par 3 de garviel...les minis escouades c'est des gouffres en points. surtout les immaculés en mode tueurs de troupes, les guerriers le font très bien (voir mieux pour l'escouade avec canon en raider avec les rateliers pour les fusils)

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Garviel
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 13:03

Sans compter l'hékatrix, en supposant que ce n'est pas le tour de charge.
En prenant la moyenne de 7A pour les 2 gantelets et en considérant qu'on a chopper la première drogue.
Moi ça donne :
25 Attaques de CC4 Force3 (7 des gantelets plus 18 des autres cérastes (dont les A de base des porteur de gantelets).
On touche sur 4+ donc la moitié passe : 12,5 touches
On blesse sur 5+, donc 2 touche sur 6 blessent en moyenne. 2/6 = x/12,5 soit x = 2*12,5/6 = 4,166 blessures
Le marine sauvegarde sur 3+ soit 2 blessures qui passe sur 6. Donc 2*4,166/6 = 1,388 morts.
L'Hékatrix elle fait 0,75 morts en moyenne avec 3 attaques de neurocide et dans les même conditions.
Au final donc j'ai 2,135 morts dans ces conditions.

Mais bon, sachant que tout ce joue sur la charge et que les drogues puis l'éventuelle charge féroce augmente les capa des cérastes, on peu facilement faire plus.

Le marine risposte : donc 7 marines et une moufle :
Soit 6A CC4 F4 et 2A CC4 F8
Les F4 :
Touche sur 4+ : 3 touches.
Blessent sur 3+ : 2 Blessure
On sauvegarde (sans point de douleur) sur 4+ : 1 mort chez nous.
Les F8 :
Touche sur 4+ : 1 touche
Blesse sur 2+ : 0,83 blessure.
Sauvegarde sur 4+ : 0,41 blessure.
On subit en retour : 1,41 morts

Au final on gagne le combat de 0,725 mort.
Bien sur en chargeant et en prenant en compte les drogues, c'est pas la même.
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 13:49

crénomvindieudbonsandbonsoir : on blesse à 5+ avec cérastes et gorgones !!! je comprend mes résultats !!

chiotte de chiotte faut que je recommence !

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 13:57

Les gorgones c'est bien du 4+ par contre !
Par contre init 4, donc tous les marines tapent en face.
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 14:09

je vais créer un topic pour les stats dans la section tactique, ça évitera d'encombrer celui là!

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 14:31

Je crois que je t'ai coupé l'herbe sous le pied. Désolé pale .

Tes stats de cérastes semblant fausses, j'ai essayé de voir où ça collait pas, et du coup dans ma lancer j'ai fais plein d'autre unité. Pour l'instant j'en ai déduit que les Grotesques c'est tout mou (vraiment tout mou ...)
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 14:59

oui, je me suis vraiment emmèlé les pinceaux malgré les vérifs

sinon pas de soucis pour le topic, ça montre que y'avais vraiment besoin.

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 16:12

Ahhh je reviens en force pour vous donner les idées de listes crades, ayant pour habitude ces tps ci de sortir ma liste no limit.

Donc a titre de ref, a 1500pts, je me trimbale avec 13 LdT, 8 CE, 6 fusils liqué. Sachant que je joue un Voivode fun.

QG :

Comme l'a dit gloglock, Dame Malys est "THE VOIVODE" pour une liste dure. Elle coûte pas cher, frappe bcp (ce qui compense sa force 3) et a des regles ultra utiles en tournois et en parties 1vs1.

1 tourmenteur liqué (j'aime aussi pas mal le portique des tenebres mais je ne l'ai jamais testé)

ELITE :

- 3x 5 Incubes en Raider

OU

2x 3 Imma bi canon et vénom bi canon
1x 4 imma dislo + raider (ou vénom)
(ou l'inverse).

TROUPES :

1 unité de cérastes (9 avec 1 tourmenteur) en raider, héka neurocidé

2 unités de 10 gorgones en raider, aco venimblade, bi liqué
1 unité de 5 gorgones avec dame malys en raider, aco venimblade, liqué

2 unités de 5 guerriers, vénom bi canon, dislo

SOUTIEN :

3 ravageur full LdT BdN

ATT RAP :

je reste mitigé dans cette section, ou les choix sont tous égaux je pense, mais plus fun et fluff que réellement durs.

Alors j'arrive a 2000pts tout rond avec les 3x 5 incubes raider

ce qui donne un total de :

7 Raiders, 3 Ravageurs, 2 Vénoms
16 LdT, 4 CE, 6 Liqué


Dernière édition par Cyrus le Mer 22 Juin 2011, 16:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 16:31

Personnellement je trouve Malys plutôt molle.
Elle a pas de 2+ invu (donc le moindre truc un peu coriace ou nombreux l'atomise vite), pas de tir (bon d'accord, on s'en fout des tirs), l'immunité aux pouvoirs psy est vraiment gadget, surtout si c'est pour la mettre dans des gorgones, la force de 3 est vraiment trop pénalisante. Seule la règles précognition est sympa mais dispensable quand on sait ce déployer correctement.
Pour moi le perso spé le plus dure est sans contester le Duc : bouclier d'ombre, blessent sur 2+, perforent à 5+ et il boost bien une unité d'immaculé Bi-canon ainsi que les cérastes, il se paye même le luxe du tir de disloqueur d'opportunité.
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 16:37

Dame Malys permet certes de se redeployer, mais ca permet surtout de faire croire a ton adversaire une erreur de déploiement (sur laquelle il va sauter), et hop tu redéployes, et au final, c'est lui qui se retrouve en danger.

C'est un valeur stratégique inestimable, sans parler de la possibilité de refuser un flanc APRES son déploiement...

Sa svg 4+ reste une base moyenne je l'admet.

Enfin, son immunité aux pouvoirs, ben moi j'aime bcp parce que :
- SMC slaanesh double fouet de soumission
- eldar GP avec guerre mentale, destructeurs...
- tytys avec je sais plus quoi
- chevaliers gris avec leur atta psy qui inflige un blessure a toute l'unité adverse
- wolves avec leur attaque psy en ligne droite

Je trouve ca déjà vraiment tres bon.
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 16:52

Je suis d'accord avec Garviel, sans compter que la dame à le même problème qu'abaddon, après c'est clair qu'une escouade immunisée aux pouvoirs psy, c'est géant

Ensuite voici une première tentative : 1996 points

Duc Sliscus :150
7incubes : 154
Raider (Bouclier, champs éperon) : 85

10 immaculés (2 cannons, 8 carabines) : 190 reçoivent l'empoisonnée à 3+ du Duc
Raider (bouclier, champ) : 80

4 immaculés (4 disloqueurs) : 108
Venom (bouclier, 2e canon éclateur) : 75

10 guerriers (1canon éclateur) : 100
raider (champ, ratelier) :80

10 guerriers (1canon éclateur) : 110
raider ( champ, ratelier) :80

10 cérastes (2 gantelets hydre, hékatrix, neurocide) :150
raider (champ) : 75

10 cérastes (2 gantelets hydre, hékatrix, neurocide) :150
raider (champ) : 75

ravageur (champs) : 115

ravageur (champs) : 115

ravageur (champs) : 115

vos avis ?

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Dernière édition par Herbert West le Mer 22 Juin 2011, 17:42, édité 1 fois
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Cyrus
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 17:12

2000pts et seulement 3 troupes ???

Et tu as 4 élites aussi

Et puis certes Malys n'a que 3 de force, mais elle balance quand meme 8 pains en charge, c'est quand meme pas rien.

Abaddon coute lui 250pts je crois de mémoire, dame malys 130pts.
Abaddon doit avoir un Land Raider, ou etre a pied, Malys non.

Ton duc et son escouade, c'est impréssionant sur papier, mais en partie, c'est bof bof car t'es obligé de péter un transport pour porfiter de ses avantages, tu n'as qu'une esouade de cérastes, donc les drogues sont trop peu avantageuses, et surtout, tu fous 350pts dans une seule et même unité, qui peut vite se retrouver a pied, et ne rien faire.

Trop aléatoire pour etre portée en liste dure ou en tournoi no limit.

Aprés ca reste mon avis.
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Herbert West
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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitimeMer 22 Juin 2011, 17:39

zut je suis allé trop vite pour les élites...

je fais une édition sur la liste...

remplacement : une escouade de 4 immaculés en venom contre 10 cérastes

sinon pour pêter les transports, il y a quand même 15 Ldt; 4 disloqueurs... je trouve ça suffisant

et puis, l'unité à plus de 350 points est présente dans quasiment toutes les listes bourrines: nobs à moto, land raider avec termi et patron sm ou smc, le conseil des papis à moto...

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MessageSujet: Re: La liste de la mort !   La liste de la mort ! Icon_minitime

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