La liste de la mort !

Zut, j'étais en train d'écrire et comme tu as posté entre temps et que je suis trop pressé mon message c'est perdu dans les limbes .... snif

Je disais donc :
Malys : 8 pains énergétique F3 sur du marine : 5,33 touches, 1,77 blessure/morts
Voïvode neurocide : 6 pains en charge : 4 touches, 2 morts.
De plus Malys ne donne pas son immunité à son transport. (seulement à l'unité qu'elle rejoint) et l'adversaire aura toujours suffisament de cibles juteuses pour ses pouvoirs psy, Malys n'étant en elle même pas un énorme menace.
Pour le déploiement volontaire foiré pour tendre un piège j'y crois moyen. L'adversaire connait la liste avant le déploiement et flairera l'entourloupe. (en plus d'être une capacité aléatoire à cause de l'1D3).

Sinon pour le Duc : a mon avis les carabines sont de trop : à être trop gourmand on met des équipements hors de prix.

le truc, c'est qu'avec ces carabines, la portée est sympa car elle permet de rester hors d'atteinte de toute charge, de plus, combiné avec les bouclier, on évite les tir rapides tout en pouvant tirer pleine puissance...

après je suis d'accord, c'est cher.

ps : vraiment désolé garviel...

C'est pour ça aussi que je les trouvais vachement balèzes tes Cérastes ! C'est sûr que si t'as basé tes stats sur de la F4 ^^

En revanche, les Gorgones blèssent bien à 4+.

Oui avec l'empoisonnée...

de toutes façon, tout à été mis à jour dans le topic de stats de Garviel

Yep, j'ai vu ça par la suite.

Sinon, pour cette idée de liste ultra béton, je pense qu'on ne devrait pas y inclure de perso spé, pour la simple et bonne raison qu'en tournois, ils ne sont pas toujours autorisés. Après je ne sais pas si vous voulez la créer dans ce but, mais bon, je pense que ce serait quand même pas une mauvaise chose que d'essayer de ne pas en inclure.

Ben, c'est moite moite pour les tournois... donc je dirai... ben on fait les deux (ca sent le topic stats ppur qg...)

Ouais, un topic à stats QG pourrait être pas mal.

Petit Rappel :

En parlant de stats, je rappelle au passage qu'une unité de cérastes, avec la drogue n°4 (relance les blessés ratés) et 2 PdS frappe aussi fort que des gorgones avec 2 PdS.
Dans tous les autres cas, les cérastes sont moins fortes offensivement.

Ensuite contre des tirs, les gorgones sont également plus résistantes via leur E4 que les cérastes.

Enfin contre les Attaques au CC, l'avantage va aux cérastes avec 1 PdS (FnP) qui se combine a leur 4+ inv.

Fin du Rappel

Sauf que les gorgones pleurent dès qu'il y a de l'énergétique en face, ce qui n'est pas le cas des cérastes, que les cérastes courent, ont des grenades offensives de base et ont une meilleurs init.
Ce qui au final met les 2 unités sur un pied d'égalité je trouve. Elles n'ont juste pas le même rôle (ou plutôt pas les mêmes cibles privilégiées).

Les unités composées entierement d'armes énergétiques restent quand meme assez rare en v5

Avec les nouveaux codex on en voit de plus en plus. (totor marteau, nobz, garde loups, garde sanguien, banshee, incube, tyranide prime ..., ne serait-ce même que les très fréquent sergent avec gantelet)
Et même les perfo sont douloureux pour les gorgones. (stealers)
Il y a aussi les CM, qui certes redoute l'empoisonné, mais tapent quand même beaucoup, avant, et on généralement une grosse armure ou une invu.

Après c'est mon avis personnel, mais je trouve que nos 3 troupes se valent au final.

Je suis d'accord avec toi, mais...

En tournois tu affrontes bcp de SM, et le SM, ca a 4 d'initiative, donc le 5 d'initiative des gorgones en charge féroce suffit dans la plupart des cas.
De même, un sergent avec gantelet ou marteau, c'est uniquement 2 attaques. Donc pas de quoi trembler.
Enfin, oui tu parles des banshees, CM... mais bon ca reste des unités que nos armes empoisonnées gerent tres facilement.

Orks, tytys, c'est du populeux tout ca, et rien ne vaut une unité de gorgones pour défourailler ce genre d'escouade.

Aprés, les cérastes restent une unité tres dangereuse, effectivement. Ca gere les totors, les PI, Les escouades full énergétiques, les arli et cie. Mais quand je dis ca gere, c'est surtout "ca enlise", parce que niveau force de frappe, au est quand meme tres faiblard avec des cerastes.

D'ou je pense qu'une seule unité est suffisante.
Aprés c'est sure, si tu affrontes du CG, ben je crois que lax de cérastes est le mieux.

Le problème du tournoi en no limite (et que je crois vous ne l' avez pas abordé) c'est le full mech . Pour vous donner une idée, face à une armée GI , c'est assez dur a négocier avec de l'eldar noir. Sinon pour revenir sur le coup des orks et des nydes faut pas rêver tu flingues pas une unité de 30 boys avec 10 gorgones (même avec un tourmenteur dedans).

Pour revenir au sujet principal, je pense que la liste eldar noir la plus forte serait une combinaison de gorgones, de belluaire en portail et d'imma avec les dislo en venom avec des cabalites en venom dislo ainsi que la triplette de ravageur.

PS : Pour revenir sur l'antichar, j'ai plus d'anti char en 1750pts que la liste proposée en 2000pts .

30 boys non, 12 oui.

Le No limit, tu n'as quasiment aucun ork full pieton. Mais du KoS, oui.

Pour ce qui est de la liste, effectivement, meme moi en 1500pts j'aligne 13 LdT, et 6 Liqué. Pour augmenter la capacité antichar de l'armée aprés, le seul choix reste les Raider, et les dislo chez les guerriers et imma.

Le disru peut aussi faire l'affaire, mais ca oblige a taper dans les fléaux qui sont bien moins interessants.

Quant aux PW, ca reste trop aléatoire pour etre joué en no limit.

2 unités podés (et yen a bcp) te cassent a coup sure 2 vénoms avec Tourm et PW.

Le post d'Yrian me fait penser aux tournois ou la triplette est interdite, je dirai : remplacement du 3e ravageur par un void...

Ensuite, on l'a calculé avec les stats, contre du marine, les cérastes font plus mal quoi qu'il arrive... elles sont juste ridiculement faibles face au tir, surtout celui de bolters...
Les grogones enlisent beaucoup mieux qu'elles à mon avis... dans les deux cas, je dirai que le tourmenteur est nécessaire, à la lumière de ce qui a put être dit auparavent pour les rendre vraiment bourrines:
_les cérastes ont besoin de la résistance de l'insensible
_les gorgones ont besoin de la charge féroce pour combler le problème de l'initiative...

Dans tous les cas, le but n'est selon moi, non pas de trouver la meilleure escouade pour enliser l'ennemi, mais de trouver la technique, ou la combinaison qui sera capable raser l'escouade adverse avant sa riposte, pour garder l'escouade à pleine puissance... ou à la limite, au 2e tour de corps à corps pour ne pas se prendre de tirs, malgré le PdS qui sera gagné...

ensuite, pour les tournois, il est clair, que nos deux plus redoutables ennemis sont la garde imp et le SM podé....

Pour nos 2 pires adversaires : je pense plutôt qu'il s'agit de la garde et du SM Rhino/Razor.

Car les SM podés feront mal en arrivant (mais ont quand même un risque de craquage) mais tout ce qui survit chez nous peut très facilement se mettre ensuite hors de porté, ce qui va obliger le SM à se disperser entre ses unités déjà entré et sa seconde vague de pod. Là où un SM rhino/razor nous atomise à pleine puissance de feu dès le début, comme la garde.
Bref, le full frappe c'est sympa, mais en milieu dur ça reste trop aléatoire, même en pod.

Sinon je pense que dans une liste dur il faut un peu de gorgones et un peu de cérastes.
SI les triplettes sont interdite je préfère quand même le Razor au Void car il n'a pas à payer les missils et que vu la quantité d'anti-char d'une liste dur, c'est pas la force 9 sur 2 armes qui changera grand chose. (mais a mon avis le mieux reste de rajouter des guerriers en raider à la place du troisièmes ravageurs.
(d'ailleurs si on a 2 ravageurs full lance et 1 ravageur full désintégrateur, ça compte pour une triplette ? vu que l'équipement et le rôle sont différent)

Tout à fait d'accord avec Garviel, le razor est mieux, il apporte 4 monfaux mais surtout 2 ldt, toujours très utile, et si du grouilleux en face ben le missile de base est super bien (sa peut aussi servir d'anti-char sur un flanc ou l'arrière si on a rien a mettre d'autre). Et pis le vol d'objo a 36pas est sympa aussi .

pour moi, il reste moins résistant et dispose d'un meilleur matériel antichar. avoir un razorwing, encore une fois, selon mon humble avis, nécessite la présence d'un antichar supplémentaire pour tenir la comparaison avec le ravageur (le razorwing est compétent dans l'antichar, mais tant que ses missiles n'auront pas été utilisés, on risque d'hésiter au moment ou il sera nécessaire d'utiliser les lances...).

il serait bon de se lancer dans une 1er ébauche de liste après tout ce qui a été dit.

Si personne ne se dévoue je la ferai demain !

Honnetement 2 LdT ou 2 LaM, ca reste kif kif. Les missiles apportent certes un plus mais restent néamoins fait pour l'anti troupaille (ce qu'il ne manque pas dans l'armée). Enfin le blindage 10 ou 11 non découvert, ben c'est du pareil au même quasiment, car du canon laser ou lance missile n'en fera qu'une bouchée.

Je reste sur la triplette ravageur perso, et si vraiment c'est interdit, ben un talos fait tres bien l'affaire car il au moins le mérite d'etre bien moins gros que nos chers aéronefs, d'avoir une arme anti char également (et jumelée svp), et surtout, il fait peur au CC et au Pod SM (la ou nos aéronefs ne font peur a pas grand chose de podé, si ce n'est offrir 145pts minimum a notre adversaire).

Bref, aprés chacun son choix, mais je reste persuader que le razor ou void sont des pieces fun, fluff mais en aucun cas optimisées pour du dur.

Déjà qu"un raider avec une option coute 2 rhinos, si en plus on doit mettre du soutien qui coute les yeux de la tete alors que le ravageur fait aussi bien voire meme mieux pour bien moins cher, ben soit je suis sénile, soit je comprend plus rien a warhammer (et ca perso j'en doute )

Bon, je rajoute mon nez là dedans ^^

Alors, déja en soutien, c'est obligé dans l'optique d'une "méga-liste-de-la-mort-qui-tue" de jouer triplette de ravageurs ldt/champ éclipsant OU si c'est interdit en tournois, 2 ravageurs et un razorwing nécrotoxique et désintégrateur (les nécrotoxique, c'est vraiment trop top <3 )

Ensuite, en troupes, là c'est plus compliqué, tout dépend de l'engencement de la liste, mais je dirais de ne pas mettre de gorgones en troupes, car on paye quand même un KP et 50pts (soit un tourmenteur ^^) pour ça, qui si il rejoint une escouade nous prive toujours d'une bonne option d'armement :/ (si la troupe en question est embarquée, bien évidement )Donc dans du milieu hyper dur, je croit qu'on peut oublier...
Les cérastes, elles, sont à prendre en une ou deux escouades, mais pas plus, sinon c'est du gaspillage de points (en milieu dur, préferer les épées-fouet au gantelets, et je parle même pas du filet barbelé...)
Les guerriers, eux, sont indispensables, minimum par 2 en raiders !! Je croit que le fait de mettre des rateliers est vraiment une bonne option, ça donne la protection du blindage du raider aux guerries (je vous voit déja rire ^^ mais c'est toujours mieux que le raider se tape 20 tir de bolters plutôt que nos guerriers non ? ). Ensuite, la config classique du guerrier: un canon et un dislo et puis c'est bon.

Ensuite, le voïvode, je croit qu'un voïvode neurocide/bouclier d'ombres, c'est vraiment cool, vu le temps qu'il met à mourrir pour 110pts, il a vraiment de quoi se rentabiliser !
La succube, j'ai jamais tester, je peut pas dire mais ça me semble moins bon qu'un voïvode neurocide/bouclier d'ombres (même si c'est moins cher)

En attaque rapide, ben y a que les belluaires (ou les hellions XD (je plaisante, ja plaisante ^^)) qui me paraissent interessant, parce que la khymera ça envoie du lourd quand même ! Les stymphales aussi d'ailleurs, moins fan de la bête griffue par contre...
Les reavers sont aussi vachement interessante, en 2*3 avec lance de feu, très utiles, sincérement !

Et en élite, les immaculés double éclateur en venom bi-canon, c'est quand même trop trop fort !!! ça déboite la troupe à 36 pas de portée et ça offre, en bougenat, 16 tirs éclateurs, et sans bouger, 24 tirs éclateurs !!! pas mal pour 120pts et quelques...

Voila, après en élite, les incubes j'en parle même plus, une escouade obligé, mais pas plus, parce que sinon, quand on tombe contre de la masse boyz ou contre du tyty, on gaspille beaucoup de pts quand même ^^

Voila donc ma maigre contribution...je suis désolé si tout n'est pas compréhensible, j'ai très peu de temps pour écrire !!

Comment veux tu rentabiliser une troupe a 200pts tels que nos cabalites ?

C'est quasiment impossible :

on va faire le truc optimiser a fond et tu vas voir :

Donc on part du principe qu'ils tirent tous depuis le Raider, équipé du râtelier sur une escouade de marines :

16 tirs de fusil éclateur : 66.6 = 88.8 = 44.4 = 14.8 = 2.36 morts
4 tirs de canon éclateur : 66.6 = 33.3 = 11.1 = 0.44 morts
3 tir de désintégrateur : 66.6 = 44.4 = 1.33 morts
1 tir de disloqueur : 66.6 = 55.5 = 0.55 morts

En additionnant on a : 4.7 morts

Soit 200pts quasiment pour en tuer 75pts.

Pour moi, les cabalites ne sont clairement pas le choix de troupe OBLIGATOIRE dans une liste dure.
Je préfère partir (et de loin) sur des cérastes, ou sur des gorgones qui se rentabiliseront très vite.

A contrario, 10 gorgones avec double fusil liqué c'est déjà 5 SM morts en moyenne soit 75pts de tuer pour 20pts d'arme.

Donc en gros, je pense que pour du no limit il faut :
- de la LdT en pagaille (gérer les blindés)
- du fusil Liqué en pagaille (gérer les masses et SM)
- du FnP en pagaille (augmenter notre résistance)

Voila selon moi les 3 points essentiels.

Citation :

16 tirs de fusil éclateur : 66.6 = 88.8 = 44.4 = 14.8 = 0.88 morts
4 tirs de canon éclateur : 66.6 = 33.3 = 11.1 = 0.44 morts
3 tir de désintégrateur : 66.6 = 44.4 = 1.33 morts
1 tir de disloqueur : 66.6 = 55.5 = 0.55 morts

Comment tu calcule ça?

Chez moi 16 tir de fusil éclateur dans un raider avec rack d'armes ça fait 2.3 mort sur des marines

Je calcule 16 * 8/9(chance de toucher avec la relance) * 1/2 (chance de blesser) * 1/3 (chance de passer la svg)

Ce qui nous donne un total de 4.62 mort (et en bonus tu à fait en principe suffisamment de blessure pour qu'il y en ai au moins une d'attribué sur les armes spé).

Ce qui est quand même mieux.

Autant pour moi je sais pas d'ou j'ai sorti ce 0.88, j'ai upé la réponse. Surtout que je faisais justement la différence entre les gorgones et les cabalites qui tuent pareil pour 10 fois moins cher. Mea culpa.

Certes c'est mieux, mais ca n'en reste pas moins 200pts pour tuer 75pts la ou les gorgones tapent plus fort, et résistent mieux.

Sincèrement, je ne pense pas que les cabalites soient une unité rentable en config par 10. En revanche, par 5 je la trouve déjà bien mieux en qualité de chasseur de CM, PI... embarquée dans un Vénom.

Donc on part du principe qu'ils tirent tous depuis le Vénom :

12 tirs de canon éclateur : 66.6 = 0.33 = 1.32 morts
8 tirs de fusil éclateur : 66.6 = 0.33 = 0.88 morts
1 tir de disloqueur : 66.6 = 55.5 = 0.55 morts

En additionnant on a : 2.75 morts

Perso je trouve ca mieux, car :
- plus facile a rentabiliser
- plus facile a planquer
- bcp moins cher en cas de perte
- un poil plus résistant de base (via le Champ éclipsant)

En même temps on est pas à battle alors les points de victoire....

Perso je pense que les 5 dans un vénom vont donner des KP plus facilement.
Ensuite j'ai pas assez d'expérience pour être d'un grand secours sur la discution.