Cabalites en Venom ou raider?

Voila voila,

J ai vu que Herbert west a dit que la v6 privilégiait les cabalites en raider à ceux en venom. Cependant je ne vois rien qui parle de tir au jugé ( sauf les armes lourdes et c est pas un avantage...) le raider sacrifie selon moi sa grande puissance de feux pour un point de coque et une arme anti char le tout plus cher
Je trouve personnellement que 12 tirs à 36ps valent bien 16 tirs à 12 ps

J ouvre donc ce topic pour que nous puissions en débattre et que Herbert me développe si possible son point de vue.

perso je pense que le raider avec ratelier est excellent pour des cabalites: tracer le champ de bataille et tirer 10 fois (avec canon +dislo + sybarite) ct4 relançable, si c'est pas génial...

V5/V6/V7..... Raider forever

Sinon tu tire en restant hors de portée :-D
Au passage je vois pas l intérêt d un dislo dans cette formation...

Sinon personne n a d argument constructif d un point de vue stratégique ? :-D
À moins que vous n admettiez la superiorité du venom

Édit : les dislo et canons ne sont pas relancable ^^

Moi les venoms je m'en sert que pour mes immaculé en config par 4 avec 4 dislo ou par 3 avec 2 canon (ce qui fait entre 20 et 24 tir anti troupe quand meme)

mes raider je les remplis de guerrier avec ratelier

je pense que la difference c'est que le raider n'est qu'un transport voire un autobus de cac dans certain cas alors que le venom et plus une unité de destruction de masse ca se joue variament pas pareil

En fait faut meme pas les comparer les 2 parce que pas la meme utilité bien que ce soit 2 transport

Pour moi le choix et simple: si l'unité est par 5 --> Venom sans hésister, toujours aussi compétitif en V6 avec ses 12 tirs en mouvement. Le PC de moins est dérisoire quand on voit sa durée de vie de toute manière.

Par 10 --> Raider, mais là y'a plus le choix ! Le Raider clairement pas fan: le véhicule ne peut bouger que de 6 pour tirer à CT4 sans parler du moindre secoué/sonné qui annihile cette option.


La vraie question n'est pas: "dans quoi embarquer mes Cabalites ?" mais plutôt: "Comment jouer mes Cabalites", et là 2 (environ) possibilités selon les goûts et les couleurs pour une optique véhiculée:

1) Par 5 avec un Disloqueur pour de l'antichar
2) Par 10 avec Canon et Lacérateur pour de l'anti-masse
3) Par 10 avec Canon et Disloqueur pour plus de polyvalence

Fabe : tu dis que c est un autobus pour les CAC alors pourquoi y mettre du tir ? X)

Totsaky : la vraie question est incluse... De tout temps les cabalites en raider ont tous eu le même rôle : tout défoncer et prendre les objos vers la fin pour pas prendre cher.
Ensuite plus que l équipement interne c est quel " comment jouer mes cabalites " se révèle le plus efficace

Par exemple pour moi une unité EN ne peut pas demander de polyvalence et doit être cantonnée à un but précis et les cabalites ne seront pour moi jamais de bons anti char à côté des ravageurs immac dislo fléaux disru et voidraven

Raider + ratelier !
C'est la seul chose qui s'approche d'un pouvoir psychique d'un GP.... Après comme je l'ai déjà dis... le véhicule peut tirer sur une cible différente de celui de l'unité transportée donc on ne perd plus le (précieux?) tir antichar qui manque (cruellement?) à toute armée EN.

L'option 5 GC dans venom avec disloqueur c'est très juste... 18ps de portée c'est pas grand chose, et ça gâche les autres tirs qui sont inefficace contre le genre de cible de cette arme (les tanks). Ou inversement si tu tir avec tes fusil éclateur sur des péons...
On tombe dans une optique de "perte de tir", donc l'unité n'est pas optimisé à 100%.

Après c'est toi qui vois sur ce que tu veux perdre en premier... L'unique tir anti-char du raider, ou les doubles canon du venom? De plus les double canon sont "moins bien" protégé (1 PC certes mais c'est souvent le point qui te fait durer un tour de plus).

Pour ma part je les joue en raider et en venom, mais je privilégie le raider! Pourquoi? parce que

Nan plus de détails:
- alors les cabalites en venom avec un disloqueur ils sont excellent, mobile, avec les tirs plus que Sympa du venom, mais effectivement un peu fragile! Du moment ou le venom n'est plus les cabalites par 5 deviennent vite des cadavres (et des cadavres à 60pts) donc je les joues en venom que si je manque d'anti-char!
- par 10 (juste 1 canon) en raider, avec ratelier, bouclier et éclipsant, dans cette configuration je possède une unité capable de délivrer beaucoup de tirs (1anti-char), vraiment résistante (je trouve bien plus qu'en V5 grâce à nos 3 pc) mais surtout une fois le véhicule exploser il nous reste tout de même une unité OP ( il faut tout de même rester proche d'un décor).
-sinon quand je veux des venoms pour du tir empoisonné 36ps je prend 3gorgones en venom et je les débarque sur un objo (caché tout de même) comme ça j'ai mon vénom juste pour le tir (95pts l'unité au lieu de 135 pour les cabalites).

Moi je met les deux configurations, ça se complète très bien et y a pas besoin de se creuser la tête.

Pour répondre à ta question elmout, je préfère les cabalites (canon, dislo) en raiders (bouclier, ratelier) pour les raisons suivantes :

_ je préfère tirer de loin avec une lance des ténèbres et finir l'infanterie en me rapprochant que de commencer par attaquer l'infanterie au bicannon du venom et me rapprocher pour coller des coups de dislo dans les véhicules. Je pense qu'il est plus efficace de s'attaquer d'abord aux transports de troupe puis à la troupe à l'intérieur. mais passons

_le canon est pour moi un must have. 10 points pour l'équivalent de 2 voire 3 cabalites tirant à 36 ps ...l'équation est vite faite

_le dislo est une sorte d'assurance. IL est vrai que le choix du dislo est un peu bizarre, la cible principale des cabalite en raider étant avant tout l'infanterie. mais je préfère sacrifier le tir antipersonnel d'un raider sur un transport quand tous les autres tirs anti char ont foiré pour permettre aux deux autres raiders de finir l'escouade plutôt que de réorienter complètement mon attaque à la dernière minute.

_ je parle de tir au jugé, car maintenant il est désormais possible de tirer depuis un transport après un déplacement de manoeuvre, ce qui est un gros avantage à mes yeux, surtout qu'il y a quand même une relance. (soit 8 tirs de fusil, 6 tirs de canon à 24 ps, après un mouvement de 12 ps)

_l'autre gros avantage de la V6 est l'amélioration des armes à tir rapide qui peuvent désormais tirer à pleine portée malgré le mouvement

_enfin, le raider à un point de coque de plus ce qui n'est pas négligeable


Après, je ne dis pas que les guerriers en venom sont injouable, bien au contraire. Ce que je trouve bien avec les eldars noirs, c'est qu'il est avant tout question de synergie. on aura beau avoir les meilleures unités du codex, si on ne sait pas les jouer ensemble, on se casse la gueule. J'exprime juste mon opinion qui est celle que si les 5 guerriers dislo en venom étaient les champions de la V5, ceux de la V6 sont les 10 canon, dislo, en raider.

Voilá, tout est dit....merci Herbert

Effectivement le raider est assez boosté

Mais je préfère ma flèche de parthes ^^

Pour ceux qui ne connaissent pas il s agit de charger 5 cabalites dans un venom bicanon + bouclier Pour arroser allègrement l ennemis tout en restant hors de portée.
Les cabalites quand à eux seront déposé au dernier moment pour prendre les objo

Excellente config que le venom bi-canon avec bouclier, j'y met aussi souvent des immaculés...ca dépote au tir

Je rebondis sur le débat après un retour de tournois no limit ou j'ai testé surtout le raider :
C'est plus résistant qu'avant, les lances restent indispensable car le full blindé est toujours d'actualité (le premier jouait full razorback/dreadautocanon).
Le venom est ce qui sature le mieux en empoisonné en terme de prix/nombre de tir MAIS, c'est le moins résistant, ça impose a avoir des troupes moisi (en V6 5 scénars sur 6 jouent les objo, donc les troupes de 10 avec chefs d'escouades scorent mieux) et en plus plein de truc font beaucoup d'empoissoné ou de saturation : les reavers en turbo, les guerriers râtelier, les pack à pied, les hellions.
Et ensuite je vais plussoyer ce qui a déjà été dis :

Citation :

_le canon est pour moi un must have. 10 points pour l'équivalent de 2
voire 3 cabalites tirant à 36 ps ...l'équation est vite faite

Oui, moins avec le râtelier, mais ça reste très performant

Citation :

le dislo est une sorte d'assurance. IL est vrai que le choix du dislo
est un peu bizarre, la cible principale des cabalite en raider étant
avant tout l'infanterie. mais je préfère sacrifier le tir antipersonnel
d'un raider sur un transport quand tous les autres tirs anti char ont
foiré pour permettre aux deux autres raiders de finir l'escouade plutôt
que de réorienter complètement mon attaque à la dernière minute.

En V6 le dislo permet aussi plein de putasserie sur l'ordre d'allocation des touches pour sniper les figs qu'on veut et faire peur aux perso qui joue les gardiens de but avec des 2+.

Citation :

_ je parle de tir au jugé, car maintenant il est désormais possible de
tirer depuis un transport après un déplacement de manoeuvre, ce qui est
un gros avantage à mes yeux, surtout qu'il y a quand même une relance.
(soit 8 tirs de fusil, 6 tirs de canon à 24 ps, après un mouvement de 12
ps)

Totalement d'accord, les 16 tirs relançable plus 6 tirs de canons en alerte sur ce qui charge un raider : c'est plutôt pratique.

Citation :

près, je ne dis pas que les guerriers en venom sont injouable, bien au
contraire. Ce que je trouve bien avec les eldars noirs, c'est qu'il est
avant tout question de synergie. on aura beau avoir les meilleures
unités du codex, si on ne sait pas les jouer ensemble, on se
casse la gueule. J'exprime juste mon opinion qui est celle que si les 5
guerriers dislo en venom étaient les champions de la V5, ceux de la V6
sont les 10 canon, dislo, en raider.

Ouaip, après pas mal de test je suis du même avis, par contre le sybarite est aussi à envisager vu le nombre de scénario à Objo ça fiabilise bien l'unité.

Merci Garviel pour les infos pratiques !

ps : content de te revoir ! ça faisait un bout de temps !

De rien, je passe regarder de temps en temps pour lire, mais j'ai pas toujours d'avis intéressant a donné vue qu'en ce moment je cogite surtout la préparation de tournois V6 et que je joue beaucoup à Warmachorde.

Garviel a écrit:

Citation :

_ je parle de tir au jugé, car maintenant il est désormais possible de
tirer depuis un transport après un déplacement de manoeuvre, ce qui est
un gros avantage à mes yeux, surtout qu'il y a quand même une relance.
(soit 8 tirs de fusil, 6 tirs de canon à 24 ps, après un mouvement de 12
ps)

Totalement d'accord, les 16 tirs relançable plus 6 tirs de canons en alerte sur ce qui charge un raider : c'est plutôt pratique.

Oui tu peux tirer depuis un transport après qu'il se soit déplacé, mais maintenant le transport est compté indépendamment de l'unité transportée... Que ce soit pour le nombre de point total (1 transport +1 unité = 2 ), ou pour le premier sang (détruire le transport compte comme un premier sang).
Donc lorsqu'on charge le raider (ou venom) on charge le TRANSPORT et pas l'unité dedans, redonc il n'y a pas de tir en état d'alerte de la part de l'unité transportée (et non plus pour le char qui ne bénéficie pas de cette règle !).

Cela ne change en rien la nouvelle efficacité du râtelier et du mouvement + tir.

Livre de règle page 80, premier paragraphe, je cite:
"Si un véhicule de transport est chargé, une unité embarquée peut tirer en état d'alerte depuis ses postes de tir."

Citation :

Livre de règle page 80, premier paragraphe, je cite:
"Si un véhicule de transport est chargé, une unité embarquée peut tirer en état d'alerte depuis ses postes de tir."

J'allais le dire.
En outre après vérification de la FaQ, y'a rien qui modifie le point suscité.

De plus :

Citation :

mais maintenant le transport est compté
indépendamment de l'unité transportée... Que ce soit pour le nombre de
point total (1 transport +1 unité = 2 ), ou pour le premier sang
(détruire le transport compte comme un premier sang).

Oui pour le premier sang : le transport compte (ça a toujours été le cas).
Non pour les réserves : unité + transport ASSIGNE = 1 unité pour le quota réserve/pas réserve. La FaQ concerne seulement les véhicules qui DOIVENT arrivé en réserve et qui peuvent transporté une unité (que ce soit des transport assigné type drop pod ou non (vendetta et autre).

Merci Pour tes explications, tu nous ferais un excellent céraste

Effectivement on t'avais pas vu depuis un petit moment!

Arg exact pour le tirs en état d'alerte.. j'me suis fait enflé toutes mes premières partie de V6

Pour les réserve c'est évident que l'unité arrive en même temps que sont transport, mais dans les scénarios comme "purger le Xenos" véhicule et unité sont compté comme 2 (une fois sur la table a bonne entendeur...).
Donc gaffe a ne pas trop jouer de petites unité pour ne pas empiler les points dans ce genre de situation.

Citation :

Pour les réserve c'est évident que l'unité arrive en même temps que sont transport,

C'est pas si évident que ça.
A la page 124 sur les réserve on nous dit que l'unité et son transport assigné compte pour 1 dans le nombre d'unité max qu'on peu poser en réserve.
Mais y'a rien qui interdit de poser que le transport en réserve et l'unité auquel il est assigné directement sur la table.
L'exemple typique est celle de l'utilisation de drop pod vide par les marines au tour 1 pour faire venir plus tard d'autre truc.
Pareil on peu poser le transport sur la table et laisser l'escouade correspondante en réserve (c'est moins fréquent mais ça peu servir : exemple : 5 purificator dans un razorback. Le razor sur la table et les purif dans un stormraven.
Enfin, on peu faire venir l'unité et son transport en réserve sans que l'un ne soit embarqué dans l'autre. Dans ce cas on fait 2 jets de réserve.
Au final l'unité et son transport assigné ne compte pour 1 QUE pour déterminer le nombre d'unité maximum qu'une armée peu mettre en réserve.

Citation :

Donc gaffe a ne pas trop jouer de petites unité pour ne pas empiler les points dans ce genre de situation.

Oui, c'est aussi un des truc qui me fait préférer les raiders. D'un autre côté le MSU (Multi Small Units) a d'autre intérêt : en général une maximisation de la puissance de feu, la saturation de cible. Pour moi il faut trouver le juste milieux qui varie beaucoup d'un codex à l'autre (en général en eldar noir je tourne aux alentours d'1 KP par tranche de 105pts).

Citation :

Merci Pour tes explications, tu nous ferais un excellent céraste

Si vous m'inviter dans le cercle privé des stratèges et habitué des tournois j'accepte avec joie, mais je vous préviens je débute dans le milieu du tournois dur (avec de la réussite ceci dit .