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 Mandragores, cliché ou vérité?

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rakarth le bisounours
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MessageSujet: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 07:43

Bonjour à vous, (bon d'accord, le titre est un peu poussé). En faisant une antitactica EN et en arrivant au niveau des mandragores, je me dis"ah..quelle unité pourrie ceux-là^^", j'ouvre mon codex et là, j'avoue que je suis resté en fait assez indécis.

Tous (ou presque tous) les joueurs EN disent que les mandragores sont vraiment nulle et encore plus que ça. Mais après tout, on ne pourrai vraiment rien en tirer?

-A part un coût assez élevé (et je ne pense quand même pas que c'est que ça qui pousse les joueurs EN à traiter les mandragores comme ça), je vois quand même que ils ont une F4, I5 (qui devrait suffire à pouvoir taper avant la majorité des gens) et 2A de base. Elles ont infiltration: bien que cela ne puisse permettre q'un placement un peu éloigné des figurines ennemis, elles pourront quand même faire des dégâts au close contre du tactiques par exemple non? En apportant déjà Briseur de ligne qui non, je ne pense pas, n'est pas forcément évident même pour des EN.

Je m'en remet à votre avis. Je sens que quand vous aurez fini d’assommer les mandragores à la suite de ce message, je serai convaincu: et je veux être sûr de ce qui ce dit est bien vrai ne les ayant jamais joué. Merci Wink
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Arnar
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 08:26

Déjà, je dirais que les mandragores ne sont pas "si" chères. Une unité que je prendrais volontiers en comparaison serait les scorpions chez les collègues des vaisseaux-mondes.

J'arrête tout de suite ceux qui diront "ouais, mais c'est deux unités de deux codex différents, on peut pas comparer !". C'est vrai. Mais dans les deux cas, c'est une unité de corps à corps pouvant s'infiltrer. C'est cette proximité des rôles qui m'intéresse.

Pour avoir infiltration et mouvement à couvert sur une unité de dix, le prix est presque de 200pts. En faisant la moyenne, il arrivent à du 20pts pièce là où les mandragores ne dépassent pas les 15/16pts même avec le chef.

Donc, pour ces 5pts/pièce de plus, qu'on donc les scorpions ? Déjà, +1A, ce qui limite la riposte. Ensuite, une 3+ d'armure qui limite déjà sacrément bien les pertes. Ah, et un pistolet shuriken :p Mais ils ont aussi des grenades =/


De leur côté, les mandragores peuvent également disposer d'une 3+. Au tir et en profitant de se déployer avec l'infiltration pour profiter d'un couvert à 4+ et de leur discrétion, mais une 3+ tout de même. Dans le meilleur des cas, c'est uniquement cette sauvegarde de couvert qu'ils devront utiliser, entre les rasages d'unité qui ne peuvent pas répliquer et les mouvements améliorés.

De plus, les mandragores ont une très bonne arme de tir à portée plus que correcte. Certes, il faut détruire une unité afin de l'utiliser, mais ça n'est normalement pas le plus difficile... Et pourtant.


Au corps à corps, les mandragores subiront si il reste des adversaires en état de frapper. Le problème est leur absence de grenades : l'ennemi aura tôt fait de se mettre à couvert et d'attendre la charge où ils ne pourront plus profiter d'une initiative élevée. C'est d'ailleurs le même problème avec les arlequins, sauf que eux ont accès aux grenades.


Rapidement d'ailleurs, quelques stats.

Une vingtaine de mandragores qui chargent une escouade tactique à découvert, c'est 60A, 30 touches, 15 blessures, 5 morts. En face, on a donc 5A, 2.5 touches, environ un mort.

Avec la charge de deux unités, on limite la riposte et on a pas mal de chance de faire fuir l'adversaire et de le rattraper, mais face à des adversaires qui restent au combat, c'est tout autre chose.




Bref, les mandragores ont besoin d'être utilisées en grand nombre afin de montrer leur pleine efficacité. Le problème est que cela requiert 300pts dans le budget et deux choix d'élite, pour une unité qui risque de servir d'aimant à tirs légers dans le cas d'une liste bien souvent axée sur le tir. Une liste axée corps à corps me semble déjà plus compliquée en eldar noir, du fait de la faiblesse des cérastes et du manque de vitesse des unités de corps à corps. Éventuellement, ça pourrait se tenter avec un ou deux pavés de belluaires (Manwë !) et des créatures monstrueuses... Une liste finalement très éloignée des standards des eldars noirs.


Cependant, la concurrence reste rude en élite : les incubes violent, les arlequins ont accès au perfo, les immaculés offrent des tirs d'armes lourdes plus que bienvenus...


Bref, une liste qui serait à tester serait :

1-2 tourmenteurs
2x10 mandragores
10 incubes en raider
3-4x10 gorgones en raider
Deux pavés de belluaires
2-3 Cronos/Talos (plutôt Talos)

A voir combien ça fait, mais on aurait là une liste pas si banale en EN, tablant sur une certaine absence de véhicules en face tout en restant assez populeuse (presque 80 figs sur la table \o/).


Edit : J'ai calculé rapidement ce que ça donnerait.

1 tourmenteur
9 incubes en raider
2x10 mandragores avec boss
3x10 gorgones avec deux fusils liquéfacteurs et boss avec neurocide en raider
2x quatre belluaires, neuf chiens et trois stymphales
Deux Talos avec fléaux

On tombe à 1870pts, ce qui peut donc permettre de faire des listes assez sympa et on comble selon les préférences...

Avis à ceux qui voudraient tester :p
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rakarth le bisounours
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 08:55

Merci beaucoup Arnar, même si d'autres avis ne seraient pas de trop...

Et je me rends bien compte que les mandragores ne sont pas le meilleur choix par rapport aux incubes ou autres mais je cherche surtout à prendre leur cas tout seul sans avoir à les compare aux autres. N'hésitez pas à argumenter!
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Voïvode Dajan
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 09:02

Bah les mandragores, ça dépend !

Evidemment, c'est pas super résistant, super puissant, mai ça peut remplir plusieurs roles dans une armée !

1) Le rôle "d'emm**deur de teneur d'objectifs"

Quoi de plus pénible pour une escouade de pesteux qui tient un objo que de se le voir contester par 5 de ces machins sortis de nul part

2) Le rôle de "destructeur de soutien"

Les nids de tirs comme les dévastators où les basilisk se feront clouer le bec par ces mandragores. J'irai pas jusqu'à dire que ça tuera les Havocs où autres unités d'infanteries, mais ça stoppera les tirs durant plusieurs tours.

3) Le rôle d'exterminateur de QG indépendant

Tout est dans le titre.


Comme tu vois, c'est pas des unités surpuissantes type incubes, c'est assassin de l'ombre
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Arnar
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 09:09

Concernant les QG, j'ai du mal à comprendre ce que tu entends par là...

A moins de mal jouer, aucun adversaire ne laisse ses persos seuls dans la pampa :p
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Iahen
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 09:09

Puis sa depend surtout de l'armée d'en face. Contre du full mecanisé, sa ne sera pas super uile. Contre un adversaire qui joue full pieton, ils se feront degommer au tir. Donc c'est pas forcemt evident de jouer quand il nous manque déjà la moitiée de l'escouade.
Mais après, je n'ai jamais testé, la faute aux termis CG qui sortent à chaque fois.
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Voïvode Dajan
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 09:12

Crois moi, j'ai déjà vu pas mal de joueurs Spaces Marines (Chaos aussi), qui sur de la puissance d'abaddon ou de Marneus les laissaient trainer seul.Une cible de choix donc.
Mais bon, à ne faire que si on à bien évaluer les capacités de ripostes adverses, et si l'escorte ennemie à été malmenée.
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Iahen
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Jeu 21 Fév 2013, 09:51

Personnellement, le Clagqr je ne l'approche pas aec des mandragores. Le perso qui est seul est à tuer à la LDT. Rapide et efficace.
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rakarth le bisounours
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Ven 22 Fév 2013, 01:16

Mouais, pas convaincu à 100%

Citation :
super puissant

Ca a déjà F4, A2 je trouve. Même si c'est pas exceptionnel, c'est plutôt bien.

Citation :
unités surpuissantes type incubes, c'est assassin de l'ombre

Evidemment. Les incube sont plus forts mais les mandragores seront plus antiinfanterie et les incubes antiinfanterie lourde. C'est sûr que comparé aux incubes, elles peuvent retourner dans l'ombre^^

En fait, j'aimerais bien les voir en vrai contre du tactiques pour voir comment elles se débrouille en vrai...
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Herbert West
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Ven 22 Fév 2013, 04:48

Arnar : pour reprendre ta logique, il faudrait 300 boules pour poser une escouade qui, si tout se passe bien, tuera une unité ennemie qui vaut maximum du 200 pts... je sais pas pourquoi, mais je trouve ça moyen. perso si je colle autant dans une unité, je m'attends franchement à ce qu'elle fasse mieux que buter une escouade de marines... mais passons.
Ce qui me gène principalement dans cette affaire ce sont deux choses : primo trouver une escouade de 10 pelos à pattes sur table, si possible assez loin de leur potes. Et la deuxième et de loin la plus importante : comment trouver un emplacement qui nous permettra d'éviter les tirs adverses tout en restant suffisamment proche de lui pour aller le tanker au tour suivant. Ce genre de configuration est très rare sur les tables, et on pourra souvent compter sur l'adversaire pour s'y être déjà installé avec armes et bagages.

Dajan :
_ ennuyer les preneurs d'objos ... faudrait déjà que les mandragores survivent jusqu'au dernier tour et c'est pas gagné.
_destructeur de soutiens : comme si ton adversaire allait te laisser le c** de ses blindés... sans compter que ça ne marchera que sur du blindage 10 et pour peu que l'engin ait bougé, tu ne vas pas lui faire grand chose.
_ tuer des PI : tu m'appelles quand tu auras réussi.

et une dernière chose, plutôt que de dire qu'elles ont un excellent tir, regardez d'abord tout ce qu'il vous faudra faire pour l'obtenir... en 12 parties avec elles, je l'ai jamais obtenu et c'est pas faute d'avoir essayé. elles ne marcheront que sur un adversaire n'ayant ni une endu 4, ni une armure 3+, ou alors, si c'est un noob, elle lui feront au mieux perdre une phase de tir.

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Lamenuit
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Ven 22 Fév 2013, 05:26

En V5 elles étaient très efficaces contre la garde pour choper les petites escouades ou les pièces d'artillerie surtout que dès que l'on avait le tir c'était un régal, mais comme elles ne chargent plus en arrivant et que les armées 3+ contre lesquelles elles sont inefficaces sont les plus présentes...
Ceci dit dans l'ancien dex on avait le même coût en points sans l'éclair et la force 4 donc ça progresse^^
Il arrive que GW ressuscite les unités délaissées au dex suivant (dans le genre rapaces motards du chaos et bientôt bêtes de nurgle visiblement) donc on peut toujours espérer (mais va falloir attendre un moment^^).

_________________
En blanc je cause, en jaune je sors mes outils, en rouge je refais le portrait  Evil or Very Mad

On peut très bien se venger sans tuer. Il y a tout un art de la vengeance et il se pratique avec lenteur, sadisme et fourberie, souvent sans faire couler une seule goutte de sang.


Dernière édition par Lamenuit le Ven 22 Fév 2013, 05:37, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Ven 22 Fév 2013, 05:34

@Herbert :
Pour les unités de soutien, ça m'est déjà arrivé de tuer avec 5 mandragores 5 Dévastators dont des Lances Missiles, ce qui à paralysé une partie de sa puissance de feu^^

Pour le tueur de perso : "Herbert, je t'appelle"^^, j'ai déjà réussi à me faire Abaddon et Marneus avec mes Mandragores (bon, ils étaient amochés, mais les mandragores les ont achevés)

Mais bon, ça reste clairement pas mon unité préférée en terme d’efficacité^^
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Herbert West
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Ven 22 Fév 2013, 05:50

Le soucis, c'est que tu parles d'immenses coups de bol... dans ce cas, je te signale à mon tour que :
_5 GI suffisent à tuer Gazkhull
_une salve de 5 sistas peut détruire une escouade de Nobz motards tous frais
_Une armée tau peut exploser du White Scar T1 sans un seul coup de feu
_Des drônes de défense peuvent tuer du chaoteux au close (suivez mon regard...)
_Et pour finir avec la star : Abaddon qui se tue tout seul !

Ce que je veux dire, en une comparaison : ce n'est parce que ton pistolet plasma n'a jamais surchauffé sur ton patron ganté que ça en fait une super entrée.

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Arnar
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 24 Fév 2013, 00:39

Citation :
_Une armée tau peut exploser du White Scar T1 sans un seul coup de feu

Même qu'ils arrivent a le faire a l'ETC xD



Plu sérieusement, je vois surtout 300pts qui en détruisent 200 tout en n'en perdant que 15-16. Oui, cela est rentable, d'autant plus que la consolidation peut permettre de retourner se planquer dans un couvert. Et vu qu'on ne joue pas comme un pied, l'escouade n'est pas en plein milieu de toutes les lignes de vue mais bien dans un coin où le tir sera aussi peu efficace que faire se peut. Je ne dit pas qu'elle ne prendra rien, heing... Juste qu'on peut largement limiter la riposte adverse.
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Herbert West
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 24 Fév 2013, 00:58

mouarf... perso je préfère investir ces points dans une escouade de cabalites en raider et 3 reavers avec dislo, mais c'est un choix.

Après, ne le prends pas comme de la mauvaise fois de ma part. J'adore les gorgones, j'aime les règles et je suis complètement fan des nouvelles gurinnes. Ca me fait un mal fou de ne pas pouvoir les jouer en partie dure (soit 95% de mes parties...)

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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 24 Fév 2013, 01:28

*mandragores Rolling Eyes

Sinon, je ne dit pas que c'est ze unité à avoir ! D'ailleurs, je précise bien que c'est une unité qui doit aller avec la liste. La plupart du temps, on jouera de l'EN "classique" avec moults cabalites, immaculés, raiders, venom et ravageurs. Mais si on veut tenter l'expérience du CaC, alors les mandragores se montrent intéressantes :p
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Morathi
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 24 Fév 2013, 03:19

Je n'ai jamais trop eu envie de jouer de mandragores, car celles que j'ai rencontrées dans le camp adverse, durant certaines parties, avaient une durée de vie et/ou une utilité de jeu proche de zéro, ca m'a donc dissuadé d'en utiliser moi-même, car même si je privilégie plutôt le fluff et le coup de coeur figs que l'optimisation pour faire mes listes, il faut quand-meme un minimum d'efficacité des troupes avant d'investir en sous et en temps de peinture...en l’occurrence pour les mandragores, je me suis dit que ça n'est valait pas trop la peine, et la plupart des joueurs EN que je connais sont arrivés à la même conclusion que moi Wink
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rakarth le bisounours
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Sam 02 Mar 2013, 02:11

Merci beaucoup pour vos avis Wink
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etinola
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Sam 02 Mar 2013, 02:19

Perso Elles envoyais du paté en V5 avec infiltration mais maintenat c'est très dur à jouer , il faut avoir de la chance pour quand ça arrive et beaucoup de points parce que c'est pas le genre de truc qui va faire mal par 5 ^^
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Sam 02 Mar 2013, 07:14

Les mandragore , je ne les aimes plus depuis hier, elles arriven et infiltration , chargent un pack de 18 guerriers necrons ( soit ça soit des immo tesla) , un mort à la contre charge... Elles tuent un guerrier, mais se font tuer deux des leurs et le guerrier se relèvera, autant dire qu'elle n'ont pas fait deux tours
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Sam 02 Mar 2013, 07:18

I told you so ...

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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 03 Mar 2013, 04:17

Juste comme ça, tu en jouais combien aussi ? ^^'



Et je vous l'ai montré aux stats : une seule escouade qui charge du marines risque de ne gagner le combat que de 1 (2,5 SM en moins contre 1,5 mandragores). Si on veut de l'efficacité, il faut charger avec deux escouades... Ce qui signifie construire la liste autour.
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 03 Mar 2013, 06:46

5 , c'est uniquement pour la diversion
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Arnar
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 03 Mar 2013, 08:22

Dans ce cas, pas très surprenant, hein ^^'

J'ai presque envie de dire qu'à ce coût, autant mettre les points ailleurs : personnellement je ne prends même pas cette "diversion" au sérieux ^^'
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   Dim 03 Mar 2013, 08:27

Après , je ne suis pas sur que ton jugement soit objectif, quand t'as 5 figurines qui arrivent en infiltration et qui ont la tête des mandragores ( elles sont quand même super classes ces figouzes) y a de quoi paniquer
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MessageSujet: Re: Mandragores, cliché ou vérité?   

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