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 [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons

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Kerathop
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MessageSujet: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 02:02

Un pote les a sorti samedi dernier pour un petit test contre des tytys.

Bon les démons mineurs se sont pris une grosse claque, par contre le duc du changement qui tatane un trigon et deux princes au càc  affraid ... Pas hâte de voir le bubu en action ^^
Je devrais jouer contre eux en Battle en fin de semaine, à voir ce que ça donne !

Niveau figs j'aime beaucoup les grosses mouches et le héraut de Khorne (sans failcast ce serait mieux mais enfin) ! Je trouve le héraut plus dynamique et violent que les sanguinaires de base, même si ça vaut pas la version avatar of war c'est pas mal du tout.

Le canon de Khorne sur moto à Battle je trouve ça dur à encaisser mais pas plus que le défiler donc pas grand chose à rajouter.
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Valorel
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 03:22

Kerathop a écrit:

Bon les démons mineurs se sont pris une grosse claque, par contre le duc du changement qui tatane un trigon et deux princes au càc affraid ... Pas hâte de voir le bubu en action ^^

Certes, ils ont pris cher, mais ont aussi eu une réduction de leur cout assez drastique!
Et ils ne sont plus sans peur et peuvent donc se jeter à terre.

Les porte pestes à 4+ de couvert en se jetant à terre au milieu de la pampa, ou avec une 2+ derrière une aégis ou à terre derrière le moindre couvert, ignorant leurs pertes au tir, vont être une plaie à déloger d'un objectif.
Les démonettes sont ultra rapides en sprint et ont CC5 et perforant, ça peut faire très très mal, surtout qu'elles valent moins de 10 points!
Pour moi, c'est équivalent voir mieux que l'ancienne édition vu le cout.

Les horreurs et sanguinaires par contre ont pris un gros nerf.

En gros, c'est comme le codex space marines du chaos: Slaanesh et Nurgle sont les rois, Khorne s'enfonce un peu plus, et Tzeentch est carrément ridicule (à part le char en carton, qui fera mal dès qu'il aura une FAQ qui me semble plus qu'imminente vu les bourdes...)

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ilionas
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 08:09

Ne connaissant pas beaucoup les démons, je pense que khorne est plutôt taillé pour battle nurgle pour la campouse et slaanesh... Les demonettes avec 3a de base pour moins de 10 Pts
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Valorel
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 08:45

ilionas a écrit:
Ne connaissant pas beaucoup les démons, je pense que khorne est plutôt taillé pour battle nurgle pour la campouse et slaanesh... Les demonettes avec 3a de base pour moins de 10 Pts

2 attaques, mais CC5!

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Voïvode Dajan
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 10:58

Décidément, Slaanesh est le meilleur !
Franchement, je suis content que ce nouveau codex kick les clichés comme quoi Khorne est le plus fort.
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Lamenuit
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 12:01

Voïvode Dajan a écrit:
Décidément, Slaanesh est le meilleur !
Franchement, je suis content que ce nouveau codex kick les clichés comme quoi Khorne est le plus fort.

C'était plutôt Tzeentch le plus fort avant, là Slaanesh et Nurgle ont l'air de bien s'en sortir avec toutes leurs unités.

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Valorel
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mar 05 Mar 2013, 20:09

Khorne n'a qu'une chose vraiment intéressante, c'est le canon à crane. Il est pas fantastique en soit, mais donne des grenades d'assaut contre l'unité sur laquelle il a tiré. Problème: il est en compèt' avec le broyeur d'âme, le char de Tzeentch (quand il sera erraté ^^) et les éventuels prince démon...

Pour tout le reste, un autre Dieu fait systématiquement mieux:
- le gardien des secrets peut être plus costaud pour moins cher, en plus d'être psyker. Seul avantage: le buveur de sang est volant.
- en troupe, les démonettes font quasi autant de dégats pour moins cher, et sont plus rapides et les porte pestes sont encore meilleurs qu'avant en prise d'objectifs.
- En élite, Les équarisseurs n'ont plus aucun intérêt car bien trop chers, là où les bêtes de Slaanesh ont l'équivalent de grenades d'assaut et les confèrent à toute escouade chargeant la même unité qu'eux.


Seuls les toutous sortent leur épingle du jeu avec scout, bien que les veneuses ont attaque de flanc et que les drones de Nurgle sont rapides et endurants.

Quant à Tzeentch, c'est la cata. Les incendiaires sont une blague contre les MEQ et ont plus de chance de leur donner insensible à la douleur que de les tuer. Les horreurs ont moins de tirs, qui peuvent être totalement annulés au pire une fois sur 6, les hurleurs n'ont plus qu'une attaque "morsure de lamproie" là où ils en avaient 3 avant. Le char sera top quand il pourra tirer quand il se déplace, mais en l'état est injouable. Seul gros avantage: l'accès à la divination, qui est peu utile dans une armée avec si peu de tir mais qui va être très prisé en alliance par les space marines du chaos.

C'est encore un peu tôt pour faire un (anti) tactica mais on peut noter un profond changement avec l'édition d'avant.

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ilionas
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mer 06 Mar 2013, 01:24

Les incendiaires ont été nerfés? Youhou!!!!!
C'était vraiment une plaie ce truc
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Voïvode Dajan
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mer 06 Mar 2013, 01:45

Et les changements chez Khorne et Tzeentch en gros, c'est quoi ?
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Valorel
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Mer 06 Mar 2013, 02:35

Voïvode Dajan a écrit:
Et les changements chez Khorne et Tzeentch en gros, c'est quoi ?

Ben Tzeentch, j'ai plus ou moins couvert, mais en gros les incendiaires ne tirent plus mais lancent des sorts, donc abjurables, les incendiaires ont PA 4, les hurleurs n'ont plus qu'une attaque anti-char, et leur char est très fragile et ne peut pas tirer si il bouge... (enfin, un de ses tirs en tir au jugé, pas la joie quoi...)

Khorne, les sanguinaires perdent une attaque et 1 en endu et ont une armure à 6+ (la blague), les équarisseurs sont hors de prix (le prix d'un terminator blood angel avec bouclier tonnerre), ont aussi une 6+ et vont craindre les lance missile et force 8 comme aucune autre unité du jeu... Le canon confère des grenades frag si on charge l'unité dans laquelle il a fait au moins une blessure non sauvegardée, mais avec sa PA 4 ça reste pas garanti. Les chiens sont intéressants bien que légèrement trop chers (le prix d'un marine tactique vanille).

Pour moi, les unités qui sortent du lot avant test sont:

- le moissonneur d'âme!

- à peu près tout slaanesh avec une réserve sur le masque, les bêtes qui n'ont d'intérêt qu'en synergie, et les chars qui ne me paraissent pas pertinents. Les bêtes sont incontournables, et c'est dommage parce qu'en elles mêmes... Le prince volant avec le fouet est un bon anti-aérien.

- à peu près tout nurgle, sauf le grand immonde (increvable mais trop lent), les nurglings (MI) et epidemius. Mention spéciale au moissonneur de nurgle dans n'importe quel couvert, dur de s'en passer je pense.

- Le buveur, le héraut et les chiens chez khorne.

- le héraut et le char (s'il est erraté) chez Tzeentch.

Mais il faut affiner tout ça, j'ai peut être raté une perle ou surestimé une entrée Wink

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Moto Sheva
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Ven 08 Mar 2013, 02:26

Bien résumé!

Clairement, Nurgle et Slaanesh peuvent se jouer en monothéiste. Il y aura des lacunes (bouh l'antiaérien est léger, Nurgle va trimer sur la 2+...).

Nurgle : des portepestes qui squattent à merveille de l'objo, les mouches vraiment sympas (encaissent, tapent pas mal, rapides...), les bêtes qui contre-chargent, le broyeur d'âme qui va nous les broyer tout court... A noter que les portepestes et mouches font de la superficielle auto sur du 6+ pour blesser.

Slaanesh : les démonettes tapent vite et fort, mais pas de grenades... Cependant, le domaine de Slaanesh permet de donner -5 à l'init d'une unité et les bêtes font de même en charge. Du coup, en combinant tout ça, on peut compenser cette lacune. Perforant pour tout le monde, c'est la fête. Par contre, faut pas tomber sur des fanatiques de land raider ou du nécron... Je vais me pencher sur les chars, car même fragiles, ils peuvent se prendre par trois en soutien et menacer un bon paquet d'unités.

Khorne : Je ne me suis pas trop penché dessus.

Tzeentch : un des seuls dieu me laissant dubitatif quant à une liste monothéiste... Toutes les armes ou sorts ont la règle warpflame (après résolution des attaques, l'unité fait un test d'E, 1d3 morts sans save en cas d'échec, +1 en FnP en cas de succès...). Le cauchemar face à du BA ou de la death guard, et un bonus malvenu contre un bon paquet d'armée. En contre-partie, les horreurs peuvent vraiment envoyer la sauce (4d6 tirs de F6 ct3 + 2d6 tirs de F6 ct4, le tout sous divination) et il suffit juste d'une figurine avec ligne de vue ou à portée (c'est un sort). A zut, ça prendra cher aussi contre les armées avec de bonnes défenses anti-psy... Bref, tzeentch dispose d'unité sympa dans le cadre d'une liste polythéiste.

Bref, perso j'aime bien ce dex et je me paierai même le luxe de jouer les démons à waka et waba...
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Valorel
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Ven 08 Mar 2013, 04:00

Moto Sheva a écrit:
En contre-partie, les horreurs peuvent vraiment envoyer la sauce (4d6 tirs de F6 ct3 + 2d6 tirs de F6 ct4, le tout sous divination) et il suffit juste d'une figurine avec ligne de vue ou à portée (c'est un sort). A zut, ça prendra cher aussi contre les armées avec de bonnes défenses anti-psy... Bref, tzeentch dispose d'unité sympa dans le cadre d'une liste polythéiste.

Pour les horreurs, je suis plus mitigé que toi.

4D6, ça fait en moyenne 14 tirs pour 16-20 horreurs, 21 avec le héraut Avant, ça faisait entre 48 et 60 tirs pour le même nombre d'horreur (et 3 tirs PA 3 pour le héraut) Et, comble de l'horreur, tous ces tirs peuvent être annulés par abjuration... Dur à sortir face à une coiffe, un eldar, un Tyty, et j'en passe.
Certes, la force peut être plus grande, mais je ne suis pas sur que statistiquement ça compense le nombre de tirs perdus... Et l'abjuration, je l'ai en travers de la gorge.
Elles ont quand même pris cher, les horreurs...

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Lamenuit
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Ven 08 Mar 2013, 05:18

Faut pas oublier leur baisse de coût non plus et niveau résistance ça a changé dans les règles mais pas dans les faits.
Après faut attendre les premiers retours avant de se faire une idée fixe sur les unités on verra bien...

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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Ven 08 Mar 2013, 05:48

Lamenuit a écrit:
Faut pas oublier leur baisse de coût non plus et niveau résistance ça a changé dans les règles mais pas dans les faits.
Après faut attendre les premiers retours avant de se faire une idée fixe sur les unités on verra bien...

Si, si, elles sont beaucoup moins résistantes!
On passe d'une 4+, soit 50% de chance d'annuler une blessure, à 33,88888888%. C'est carrément pas négligeable! (on ne relance que les 1 ratés, soit 33% de chance de réussir les 16,66667% qui sont relancés). un tiers moins résistantes qu'avant donc, c'est carrément pas négligeable.
Certes elles sont moins chères, mais ça meurt mieux que jamais. leur seul avantage, c'est de ne plus perdre d'efficacité à partir du moment où il n'en reste que 10... Efficacité toute relative cela dit.

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Moto Sheva
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MessageSujet: Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Ven 08 Mar 2013, 23:17

Attention, loin de moi l'idée de les trouver ultimes.
Les comparer à l'ancienne version est certes logique, mais il faut composer avec ce qui est proposé et non avec ce qu'on avait...
Et oui, je te rejoins sur le problème de l'abjuration.

Pour le reste on obtient, en moyenne, avec la relance de la divination, environ 16/17 touches de F6, PA4. C'est pas non plus trop dégueu. Mais c'est certain que je les vois plus en ajout d'autres unités démoniaques qu'en liste monothéiste.
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Arnar
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Jeu 14 Mar 2013, 03:05

modo compréhension: Arnar répond en partie à Tanki sur son sujet de rapport de bataille contre les démons, dont provient la suite de la discussion, et que vous pourrez trouver ici:
http://lesvoleursdames.forumgratuit.org/t2403-en-vs-demons-a-1000-pts



Citation :
Les porte peste sont devenus sacrément moins restistants (-1 E et plus d'insensible à la douleur sans si hérault).

Faut bien se dire que le coût des démons mineurs a été presque divisé par deux pour chacun. Une perte d'efficacité s'explique donc parfaitement. Pour moi, deux troupes sortent néanmoins du lot : les sanguinaires et les démonettes. Les premiers ont pour avantage une puissance de frappe brute, les secondes une bonne vitesse et un impact au corps à corps assez conséquent. Sur un format plus important, deux grosses unités de chaque sont intéressantes, ainsi qu'éventuellement une ou deux petites de portepeste juste pour les objos derrière. Les hurleurs... Une unité de tir qui n'a pas un tir par fig ne sert à rien, quoi qu'on en dise.


En tout cas, ça change pas mal des démons à 16pts pièce ^^'
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Valorel
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Jeu 14 Mar 2013, 04:06

Arnar a écrit:
Pour moi, deux troupes sortent néanmoins du lot : les sanguinaires et les démonettes. Les premiers ont pour avantage une puissance de frappe brute, les secondes une bonne vitesse et un impact au corps à corps assez conséquent.

Bof pour les sanguinaires... Je m'explique:
- trop lents, on peut les troller sans trop de soucis avec leur petit dé de course
- pas assez de punch. CC5, certes, mais 1 seule attaque si le combat dure... Et sans soutien des bêtes de Slaanesh ou du canon, frapperont en dernier quand ils chargent (sauf si on affronte un noob ^^)
- Endu 4 et une 5++: ça va bien partie au bolter, et ce seront des cibles de choix.

Je ne dis pas qu'ils sont à oublier, mais loin derrière les démonettes et les porte pestes. Ces derniers sont clairement faits pour se jeter à terre pour prendre la 4+ ou rester dans un couvert. Rien que derrière une autre troupe, ils montent à 3+ de couvert, ce qui n'est pas négligeable. Ils sont beaucoup moins endurants qu'avant, et le héraut est quasi incontournable pour l'insensible, mais à 9 points...

Après, je n'ai pas encore jouer contre, ce n'est qu'un avis purement théorique et les sanguinaires sont meilleurs que je ne le pense. La baisse du cout est sympa, mais ne fait pas oublier la perte d'une attaque.

En plus, je ne trouve pas les améliorations des hérauts de khorne spécialement folichone, si on compare avec les autres dieux... Bref, pas convaincu Wink

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Arnar
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Jeu 14 Mar 2013, 04:21

L'idée est vraiment d'avoir les quatre grosses unités, escortées par les moyens qui foncent vers l'adversaire. 80pv sans peur, c'est plus que correct selon moi (malgré les trucs pas glop que l'on peut avoir à coup d'instabilité). Rappelons tout de même que la baisse de prix signifie que l'on met le double de gurines. Entre 1PV avec 2/3A et 2PV avec 2/4A pour le même prix ou presque...

Les sanguinaires sont clairement une seconde vague à mes yeux. L'adversaire devra d'abord cibler les démonettes, plus rapides, avant de devoir faire face aux sanguinaires. Si il n'a pas déjà été engagé. En même temps, c'est un peu beaucoup le principe d'une horde...

Bien se rappeler que cette lenteur est toute relative : tout le monde est au même niveau, sauf les EN avec du découvert de partout (mais des unités de CaC soit chères comme les incubes, soit à l'utilité contestée comme les cérastes) et les gens voulant jouer du Land Raider de partout (mais une unité coûte alors mini 500pts, pareil pour les Stormraven).

Sinon, ben gros +1 pour le canon à crânes.

Après, je reste aussi théorique que toi :p
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Valorel
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MessageSujet: En cours de déplacement   Jeu 14 Mar 2013, 05:27

Arnar a écrit:
Édit pour Valorel =)

L'idée est vraiment d'avoir les quatre grosses unités, escortées par les moyens qui foncent vers l'adversaire. 80pv sans peur, c'est plus que correct selon moi (malgré les trucs pas glop que l'on peut avoir à coup d'instabilité). Rappelons tout de même que la baisse de prix signifie que l'on met le double de gurines. Entre 1PV avec 2/3A et 2PV avec 2/4A pour le même prix ou presque...

Les sanguinaires sont clairement une seconde vague à mes yeux. L'adversaire devra d'abord cibler les démonettes, plus rapides, avant de devoir faire face aux sanguinaires. Si il n'a pas déjà été engagé. En même temps, c'est un peu beaucoup le principe d'une horde...

Bien se rappeler que cette lenteur est toute relative : tout le monde est au même niveau, sauf les EN avec du découvert de partout (mais des unités de CaC soit chères comme les incubes, soit à l'utilité contestée comme les cérastes) et les gens voulant jouer du Land Raider de partout (mais une unité coûte alors mini 500pts, pareil pour les Stormraven).

Sinon, ben gros +1 pour le canon à crânes.

Après, je reste aussi théorique que toi :p

Ce que tu dis est tout à fait pertinent, je trouve juste que ça manque de punch ces sanguinaires! Une attaque pour une unité spécialisée dans le close, je trouve ça un peu surprenant. APrès, c'ets 10 points mais bon...

N'oublie pas l'autre armée-horde-CàC qui peut aller vite: les orks aussi ont du découvert rapide de partout, pas seulement les EN Very Happy

Par contre, le défaut et la limite du canon à crâne, c'est que l'effet "grenade à frag" ne marche QUE si tu as fait au moins une blessure non sauvegardée. Sur un marines qui s'est bien placé, c'est loin d'être un acquis!

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Dernière édition par Valorel le Jeu 14 Mar 2013, 07:55, édité 2 fois
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Arnar
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Jeu 14 Mar 2013, 07:27

Pas toutafait d'accord sur les orks, armée davantage piétonne à mes yeux. Néanmoins, il faut bien remarquer que le spam de boyz/nobz en chariot de guerre est assez efficace car permettant à la fois des transports solides, mais aussi des unités assez conséquentes de troupes transportées. Les truks, c'est bien gentil, mais les 12 gars dedans feront pas grand chose...
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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   Jeu 14 Mar 2013, 07:30

Arnar a écrit:
Pas toutafait d'accord sur les orks, armée davantage piétonne à mes yeux. Néanmoins, il faut bien remarquer que le spam de boyz/nobz en chariot de guerre est assez efficace car permettant à la fois des transports solides, mais aussi des unités assez conséquentes de troupes transportées. Les truks, c'est bien gentil, mais les 12 gars dedans feront pas grand chose...

Je t'ai répondu entre temps aussi pour le canon à crâne Wink

Le but des 12 orks dans le truk, SI ils arrivent à bon port (ce qui est toujours loin d'être gagné) est surtout d'empêcher une (ou 2 si charge désordonnée) de tirer sur les vraies cogneurs qui arrivent en 2ème vague!
Un ami m'a fait le coup alors que j'attendais la marée verte à pied, ben ce fut pas joli, il m'avait complètement pris à contre pied...

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MessageSujet: Re: [démons - tactique]Discussions tactiques sur les nouveaux démons   

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