Les Hellions, ou l'unité oubliée?

Salut à tous!

Je commence mon aventure chez les eldars noirs et une question me taraude:

Qu'est ce qui fait des Hellions une unité si peu utilisée?

Parce qu'à la lecture du codex, je ne lui voit qu'une lacune: sa résistance. Tout le monde s'accorde là dessus, les Hellions prennent la mort au moindre feu nourris dirigé contre eux. Mais c'est pas censé être le cas de toute l'armée? Un peu quand même! ^^

Et à côté de ça, on a une unité qui, jouée par 8-10 en petit format (en dessous de 1250pts), dispose d'un tir et d'un close intéressant, ne serait ce que par le nombre de dés jeté à chaque charge/tir! 16pts le type avec 3A en charge et une arme Assaut 2 empoisonné à 4+, jouissant d'une mobilité fort confortable, ayant la capacité de se Désengager et d'arriver en Réserve, ça en fait pour moi une parfaite unité de fin de partie! Et avec 1 point de souffrance ils commencent à devenir franchement attrayant, non?

D'après ce que j'ai lu, c'est le tir de contre charge (désolé je suis initialement joueur Battle, et je ne connais pas la terminaison pour 40k ^^) leur principale némésis. mais après tout, le tir de contre charge d'une unité de 5/6 pitous, c'est en tout et pour tout 1/2 touches... Rien de vraiment effrayant quand on sait qu'une fois au close, ils vont faire leur boulot (pour peu qu'on les envoies contre les bonnes cibles ) Et avec un petit Helliarque énergétique/lance grenades phatasme, ils peuvent aller chercher tout un tas de petites unités!

Après sur du gros format, je ne sais pas ce que ça peut valoir...

Et puis soyons franc: les figouz' sont SUPER CLASSES!

Alors, les Héllions, la vraie fausse mauvaise entrée du codex?

D'abord, 3 attaques F4 en charge, c'est ce que fait un marine d'assaut BA qui pour 15 points fait tout pareil sauf que c'est une troupe et que ça a E4 et 3+ pour encaisser la riposte.

Alors oui, c'est une unité efficace par 15-20, mais une telle unité coute beaucoup trop chère.

Ils couteraient 4 points de moins, on les jouerait.




Petit exemple statistique pour illustrer mon propos : 10 hélions (160pts) arrivent sans aucune perte à portée de 10 sm (160pts également). Les hélions sont une troupe de close et les marines une troupe de tir.

1) Tir des hélions : 2 marines mort.
2) Charge des hélions.
3) Tir de contre-charge des marines : 2 hélions morts (blessé sur 3+ sans svg, ouille).
4) Frappe des hélion + marteau de fureur : 3 marines morts.
5) Frappe des marines : 1 hélion mort.
6) Round suivant.
7) Frappe des hélion : 1 marine mort.
Frappe des marines : 1 hélion mort.
9) Désengagement des hélions.

Bilan : 6 marines morts pour 4 hélions, alors qu'on considère la situation tactiquement la plus favorable aux hélions.

Alors les Hellions... voui mais depuis la V5 ce sont les lignes de vue réelle qui prime, donc caché toute l'unité reviens à un exploit. Car en V6 on peux faire tu tir (et non pas trie) "sélectif" donc tu peux être sûr que les jambes qui dépassent seront coupées !
Donc ça reviens tout de même à 1pv E3 Sav5+ pour 16 points tout de même.

Citation :

le tir de contre charge (désolé je suis initialement joueur Battle, et je ne connais pas la terminaison pour 40k ^^) leur principale némésis. mais après tout, le tir de contre charge d'une unité de 5/6 pitous, c'est en tout et pour tout 1/2 touches...

1/2 touches = 1/2 morts... si il y à un lance flamme tu oublis de suite la charge...

Citation :

Rien de vraiment effrayant quand on sait qu'une fois au close, ils vont faire leur boulot (pour peu qu'on les envoies contre les bonnes cibles )

Arf si seulement on avait de bonnes cibles plus souvent ! Tu va rencontrer dans +80% des cas du SM qui te bottera le cul au Cac (si ils n'ont pas de lance flamme aussi).

Comme tu est de battle tu néglige trop al sav d'armure qui n'est pas réduite en fonction de la force... et une Sav+3 c'est très solide... Le hélliarque peut faire le boulot, mais encore une fois avec la V6 les touches sont attribué au plus proche donc il ne faut pas trop jouer avec.

Citation :

Et avec 1 point de souffrance ils commencent à devenir franchement attrayant, non?

Comme toutes unités EN !

Au final tu peux faire quoi avec?
Contester les objots, chercher quelque petites unités et... c'est tout... Les reavers sont bien plus efficace pour ça et ils ont un bonus de sav couvert 4+ en mouvement, 3+ en turbobosst... avec une E4 (définitive en V6). Donc les hellions souffre trop de leur concurrence.

Bon ils ont aussi de bons points... Si tu chope la drogue pour +1F tu peux aller chercher les char adverses avec ta F5... Tu peux écranter 1 tour mais jamais tu ne tiendra plus de 2 tours de Cac.

Citation :

Et puis soyons franc: les figouz' sont SUPER CLASSES!

On est d'accord; tu connais les mandragores aussi?

Citation :

1) Tir des hélions : 2 marines mort.
2) Charge des hélions.
3) Tir de contre-charge des marines : 2 hélions morts (blessé sur 3+ sans svg, ouille).
4) Frappe des hélion + marteau de fureur : 3 marines morts.
5) Frappe des marines : 1 hélion mort.
6) Round suivant.
7) Frappe des hélion : 1 marine mort.
Frappe des marines : 1 hélion mort.
9) Désengagement des hélions.

Bilan : 6 marines morts pour 4 hélions, alors qu'on considère la situation tactiquement la plus favorable aux hélions.

Les stats! Comme dirait l'autre, c'est comme les mini jupes: ça montre beaucoup de choses mais cache l'essentiel! Et là l'essentiel c'est quoi? C'est qu'une unité eldars noirs n'est pas une unité clef en main, une unité EN ne chargera JAMAIS seule une unité à plein effectif (ou pas d'ailleurs! ) Donc non, c'est même une des situations tactiques les moins favorables aux Hellions en fait! ^^

Après pour la comparaison avec un SM ne tient pas la route je pense... Là où le SM peut faire ce qu'il veut sans soutient, l'EN DOIT agir en synergie parfaite pour espérer arriver à ses fins (chose difficile, j'en convient!) Donc pas vraiment comparable, d'autant que bien que ce soit deux unité de close, elles le sont dans deux catégories bien différentes!

Citation :

Alors les Hellions... voui mais depuis la V5 ce sont les lignes de vue réelle qui prime, donc caché toute l'unité reviens à un exploit. Car en V6 on peux faire tu tir (et non pas trie) "sélectif" donc tu peux être sûr que les jambes qui dépassent seront coupées !
Donc ça reviens tout de même à 1pv E3 Sav5+ pour 16 points tout de même.

Multiplier les cibles, créer un déséquilibre sur un flanc pour que l'autre puisse agir (presque) sereinement autant de tactiques qui font qu'au final ta résistance c'est pas forcément qu'une histoire de save et d'endu, mais bien de stratégie/tactique dans son ensemble! Pour le soucis des lignes de vue.... Bah je vais devoir apprendre sur le terrain à les placer au mieux, mais comme dit juste avant, le but est qu'ils se fassent un max oublier par l'adversaire! (en prenant 2*3 Reavers en complément par exemple!^^)

Citation :

Comme tu est de battle tu néglige trop al sav d'armure qui n'est pas réduite en fonction de la force... et une Sav+3 c'est très solide... Le hélliarque peut faire le boulot, mais encore une fois avec la V6 les touches sont attribué au plus proche donc il ne faut pas trop jouer avec.

Je sais tout ça t'inquiètes pas! D'où l'utilité de l'Hélliarque! ^^ Et avec la v6, c'est les 2+ qui sont vraiment solides non? La 3+, ça se dessoude assez bien quand même! Surtout à la saturation! ^^

Citation :

Au final tu peux faire quoi avec?
Contester les objots, chercher quelque petites unités et... c'est tout... Les reavers sont bien plus efficace pour ça et ils ont un bonus de sav couvert 4+ en mouvement, 3+ en turbobosst... avec une E4 (définitive en V6). Donc les hellions souffre trop de leur concurrence.

Si tu commence à considérer la complémentarité de ces deux unité, là ça peut commencer à devenir vraiment intéressant non? Sinon je pensais les utiliser surtout comme "charognards" de fin de partie, càd entrée au jeu au plus tôt tour3. C'est viable?

Citation :

Citation:
Et puis soyons franc: les figouz' sont SUPER CLASSES!

On est d'accord; tu connais les mandragores aussi?

Bien sûr que je connais, et je suis sûr qu'il a moyens de faire quelques trucs sympa avec elles, surtout à petit format! ^^

Les hellions m'ont rarement décus. Je les jouent par 10 avec helliarque lance grenade et neurocide.
Tout d'abord un truc qu'on oubli souvent : les drogues. F5, fnp, 1 attaque... elles sont encore plus utiles sur les hellions que sur les cérastes ou reavers selon moi et les font généralement taper plus fort que des marines d'assaut (c'est pas 17pts le marine d'assaut BA d'ailleurs? )

Les hellions ont quand même beaucoup de points forts :

-saturation au tir
-F4
-mobile
-inutile de payer un transport
-drogues, désengagement et tout ce qui fait un EN...

Et un principale point faible :

-résistance


Pour pallier à ce problème c'est quand même de l'infanterie autoportée donc pour trouver un couvert et s'y cacher on a vu plus difficile. Une solution est aussi de prendre sathonyx pour la discétion et le passsage en choix de troupes là ils passent de moyen-fort à excellent.
Sinon je suis d'accord sur le kit, les poses possible sont tout simplement magnifiques.

Citation :

Les hellions m'ont rarement décus. Je les jouent par 10 avec helliarque lance grenade et neurocide

Pourquoi choisis tu le neurocide plutôt que l'arme énergétique?

Citation :

Tout d'abord un truc qu'on oubli souvent : les drogues

Preuve en est on en a pas parlé depuis le début du fil de discussion!

Sinon, quel rôle leurs assigne tu dans ton armée Lamenuit? Et les sors tu à plus de 1500pts?

Ils ont été joué l'année à l'ETC par un joueur EN avec un gros pack de 20 et ils se sont avérés assez bons.

Mais avec les nouvelles règles de tir de contre charge et une E3 5+, c'est vraiment la grosse loose.


A mon sens les belluaires sont bien meilleurs.

Vous allez trouver ça peut être peu original mais il faut vraiment de la synergie pour les jouer correctement.
Dans ma liste à 1500pts par exemple j'ai des reavers et un pack de grotesques pour attirer les tirs qui pourraient leur être destinés ainsi qu'un cronos pour les soutenir.
Le neurocide quand on a une escouade qui blesse la plupart du temps à 4+ on est déçu de repasser à 5+ tout est dans le moral et c'est dans le kit accessoirement

Citation :

Preuve en est on en a pas parlé depuis le début du fil de discussion!

Pourquoi j'ai toujours l'impression que mes coms sont souvent ignorés .

Lamenuit tu y va un peu fort sur certain poins quand même...

Citation :

Les hellions ont quand même beaucoup de points forts :

-saturation au tir
-F4
-mobile
-inutile de payer un transport
-drogues, désengagement et tout ce qui fait un EN...

.Saturation... 20 tirs 18ps pour 160 points mouais. C'est Kdo on va dire.
.F4, indéniablement leur point fort...
.mobile... moins que les reavers
.Pas de transport? c'est un avantage de se faire tirer dessus sans passer une première défense qui écrème certains tirs? (peu mais quand même).
.drogues comme les reavers.
.désengagement, là le bas blesse.. se désengager? pour quoi faire? Les seuls unités qui profite du désengagement sont celles qui ne doivent pas rester longtemps au Cac. Si tu veux refaire un tour de tir d'état d'alerte ou se faire canarder le tour suivant okay pas de soucis .

Et la résistance c'est ce qui fait le charme des reavers.. après si vous ne voulez pas faire de comparaisons inter-codex.. bas faite le en intra et regardé que les reavers sont plus rentable pour leur objectif.
C'est pas que ce soit vraiment mauvais comme les mandragore, juste qu'ils ont de moins bon argument que d'autres.

Citation :

Pourquoi choisis tu le neurocide plutôt que l'arme énergétique?

Disons que....
l'épée.. pas de bonus de force.
La hache.. tu n'as pas le temps de frapper.
La lance.... pourquoi pas mais pour le prix autant garder la vouge.
La masse... ok pour le +2F mais PA4... les sav 4+ sont largement dépassées par le nombre d'attaque.

Donc le neurocide. Blesse sur 4+ donc tu peux tout charger, et Pa3 pour le SM.

Kavar a écrit:

C'est pas que ce soit vraiment mauvais comme les mandragore, juste qu'ils ont de moins bon argument que d'autres.

Parfaitement d'accord et c'est ce qui fait le plaisir et le défi de les jouer correctement.
Pour le désengagement je pensai à la charge féroce des points de souffrance mais c'est clair qu'on l'utilise pas souvent.

Soyons clairs, les hélions ne sont pas impossibles à jouer.

Simplement il y a meilleur qu'eux pour le même rôle, donc si on veut optimiser, on oublie les hélions.

Je ne serai pas du tout aussi catégorique que ça mais bon si on continu ce débat (qui n’apparaît pas pour la première fois d'ailleurs) on n'est pas près de finir^^

https://lesvoleursdames.forumgratuit.org/t1898-hellions-en-masse-bonne-ou-mauvaise-idee

En bon modo que je ne suis pas .

La première phrase de Valorel résume le tout...

Citation :

Pour ma part, je trouve que les hellions sont le moins bon choix d'attaque rapide des eldars noirs. Ils ne sont pas intrinsèquement mauvais, mais les fléaux feront mieux au tir, les belluaires feront mieux au corps à corps (avec les bonnes bestioles ^^) et les reavers feront tout mieux.

Citation :

Citation:
Preuve en est on en a pas parlé depuis le début du fil de discussion!

Pourquoi j'ai toujours l'impression que mes coms sont souvent ignorés .

Désolé mec! C'est que je retient pas tout quand je fais mes "quote", c'était vraiment pas contre toi pour dénigrer tes commentaires ou quoi! (qui sont carrément pertinents en plus!)

Bon bah merci à tous de vos retours sur les héllions! C'est assuré, j'en met au moins 8 dans mes 750 premiers points!

Sinon juste pour réagir sur ton lien Kavar, je l'avais déjà lu et on y parle surtout de l'utilisation "en masse" des héllions, moi j'voulais discuter de leurs utilisation dans une armée EN "lambda", et pas forcément orientée qu'autour d'eux! ^^

Kavar a écrit:

Pourquoi j'ai toujours l'impression que mes coms sont souvent ignorés

Meuh non, t'inquiète! Je lis tous tes coms, très intéressants dans leur vaste majorité

Citation :

Sinon juste pour réagir sur ton lien Kavar, je l'avais déjà lu et on y parle surtout de l'utilisation "en masse" des héllions, moi j'voulais discuter de leurs utilisation dans une armée EN "lambda", et pas forcément orientée qu'autour d'eux! ^^

Le lien reste valable: quoique tu veuilles en faire, un des 3 autres choix le fera mieux ou pour moins cher, et c'est de loin le choix le moins résistant.

Citation :

Désolé mec! C'est que je retient pas tout quand je fais mes "quote", c'était vraiment pas contre toi pour dénigrer tes commentaires ou quoi! (qui sont carrément pertinents en plus!)

Disons que sur ce genre de post on a souvent pleins de réponses et en moins de temps qu'il faut le dire...

Citation :

Bon bah merci à tous de vos retours sur les héllions! C'est assuré, j'en met au moins 8 dans mes 750 premiers points!

Sinon juste pour réagir sur ton lien Kavar, je l'avais déjà lu et on y parle surtout de l'utilisation "en masse" des héllions, moi j'voulais discuter de leurs utilisation dans une armée EN "lambda", et pas forcément orientée qu'autour d'eux! ^^

Si tu choppe le +1 en force... par 8 c'est ce qui est utilisé par les tyranides pour chercher les chars fond de table (avec les genestealers d'Ymgarl et leur 3/4A F5).
Par 20 pour tenter de faire quelque chose au Cac.
Avec Sathonyx, les hellions en troupes sont bien plus utiles. De plus comme il faut choisir les drogues avant le déploiement, si tu choppe le +1F tu mets Sathonyx dans l'unité de 8 pour leur faire bénéficier de discrétion, avaec sses règles spé il a aussi une F5 donc tu devrai chopper 1 tank/tour avant (du moment qu'il possède Bd11 ou 10 en arrière).

Les héllions sont joués généralement dans les tournois ou les perso sont autorisés.
En effet le Baron étant reconnu par les joueurs de tout poil comme étant le perso le plus fumé du codex (et de loin). Sa capacité entre autre de les passer en troupe est ce qui nous interresse dans ce débat.

Intrinsèquement c'est la meilleur troupe dont l'on dispose en V6 pour aller chercher les objos. Car en V6 on ne peut plus les tenir enmbarqué et de toute façon nos véhicules sont devenus du papier maché. Les gorgones ont perdues avec un insensible à 5+.

Le meilleur choix pour l'helliarque a mon avis reste la lame venimeuse (gratuite) ou la griffe paralysante (5pts). Dans les 2 cas c'est TRES efficace à moindre coût.

Pour moi l'idéal c'est :
- Le baron + 15-20 héllions (griffe paralysante)
- 2 unités de 10-15 héllions (lame venimeuse)