Equilibrage à 40K

Krimir a écrit:

xD

La V5, j'ai aimé moi, parce que je jouais Blood et pas forcement un spam Razor avec mes bloods, mais plutot spam de Reacteurs Dorsaux ( qui d'ailleur n'est plus possible en V6 )

Ah mais si, c'est possible ^^
Ce serait top comme partie! Tu commandes les pizzas, le temps qu'elles arrivent, on s'est déployé, je t'ai rasé et on a même rangé nos figs! rapide et efficace!!   

c'est Madame qui serait contente

Pi je rajouterais concernant 40 k:

Liste > Chance > Strategie

J'espere que Warmachine c'est :

Strategie > Liste > Chance

Krimir a écrit:

c'est Madame qui serait contente

Pi je rajouterais concernant 40 k:

Liste > Chance > Strategie

J'espere que Warmachine c'est :

Strategie > Liste > Chance

je te le confirme, même si je fusionnerais liste et stratégie tant le jeu repose sur créer une/des combo(s) sur le papier, et parvenir à la/les mettre en oeuvre tout en contrant celles de l'adversaire. Il faut une liste cohérente, sinon tu rentres chez maman.

De plus, vu que tout se joue avec 2D6 (ou 3D6) le facteur chance est plus lissé qu'avec un seul D6. On a l'habitude de jeter 40 dés à 40K. A warmahorde, tu fais tout avec 4D6. Genre TOUT!

Autre chose: les tournois se font en format 2/3 listes par joueur. Ca permet de mieux concentrer ses listes et évite quasi tout risque de no-match. Je suis fan ^^

Je ne connais WM que sur la papier, mais j'ai bien l'impression que c'est dans le sens que tu décris, en tous cas c'est ce que je souhaite aussi   

hate de recevoir mon pack Cryx

Bon je n'arrive plus trop à suivre le débat ici...
On parle du supplément escalation? De l'équilibrage du jeu? Ou des tactiques de jeu?

De souvenir les suppléments de jeu Wh40K (guerre urbaine, missions de bataille...) ont toujours été plus ou moins suivit dans les premiers mois et très vite oubliés pour revenir au jeu de base...
Pour vouloir sortir des chars super lourd en partie classique quand on a apocalypse?
De plus le supplément pour avoir plus de pièces de bâtiments je vois ça plutôt comme : "comment faire un siège de place-forte tout en restant un poil équilibré".

Cette extension est juste sortie pour faire acheter (à Noël) ce qui ce vend le moins bien chez games c'est à dire les fortifications qui ne font pas parties du GBR.

Concernant l'équilibrage et les alliances... là c'est pas trop le problème à GW mais plutôt celui des organisateurs de tournois qui peuvent ou non interdire ce genre de pratique (ou dans la mesure des frères de batailles).
De plus Warhammer en général na jamais été équilibré à partir du moment ou ce n'est pas à chaque fois la même personne qui écrit les règle d'un codex...
De plus la possibilité de la ligne aegis est vraiment une bonne idée des créateurs pour donner à tout le monde une option pour lutter contre le volant (jusqu'à l'actualisation du codex). Le seul truc qu'ils n'ont pas pensé c'est que même avec le nouveau codex la ligne reste l'option AA la plus puissante... mais ça c'est un autre sujet.

Bref je ne sais pas trop quoi penser des alliances... Okay ça ouvre la porte à de l'optimisationgrobillantifluff mais ça c'est a vous de voir ce que vous voulez. Si vous ne voulez pas jouer contre la boulangerie de drake ne participé pas a un tournois no limit avec alliance...

Vous voulez un système de jeu avec une auto-balance à la tronçonneuse? Go voir les restrictions ETC de warhammer battle et là il n'y a que la stratégie qui paye.

En parlant de payer.. le "Pay to win" à TOUJOURS exister dans warhammer, ne serait ce que pour sortir 1 transport par unité ça douille déjà pas mal... Donc le joueur débutant qui n'a pas l'argent pour se payer le raider pour tous ses cabalites va percevoir la chose comme ça : "j'ai pas de raider, mes cabalites meurent à pied ==> avec un raider mes cabalites seront plus puissant", si ça c'est pas du pay to win...

Concernant la tactique... Depuis que toutes les armée on es tirs pas trop mauvais et à longue portée la "tactique" est morte. Personne sur la table n'est à l'abris des tirs; on connait le vainqueur presque directement au vus de la liste des joueurs.
Les seuls paramètres qui permettent de changer le cours de la partie c'est :
- le contrôle de zone et le placement (qui profite le plus du terrain, se sert des blanquants et autres couvert qui n'existaient pas en V5).
- les erreurs de l'adversaire... genre le gars qui laisse son unité à portée, qui oublie que le volant arrive de n'import-où de la table, que le pod va arriver juste derrière toi...

Vous allez me dire "et la chance ?", la chance je joue vraiment que lorsqu'il y a deux armée qui font joujou à la même chose (et de pus ou moins bonne façon) genre le kult nobs en moto qui tombe sur la mode du SM scar/raven oups... Ou un tau qui se crois fort à jouer au paint ball avec un GI.
Non franchement, un mécha EN qui perd contre un tau statique c'est pas une question de chance mais c'est bien les problèmes sus énumérés qui font la défaite.
Après je doute que """de bons joueurs""" s'amusent à jouer ce genre de liste stoïque... Un gars qui aligne 9 broads et qui gagne sans les faire bouger ne sera pas qualifier de """bon joueur""".
C'est pour ça que je voudrais vous rappeler que gagner ne fait pas de vous forcément de """bon joueurs""" et que pour en devenir vraiment un il faut gagner avec des liste au match-up plus faible, et faire une liste avec un mauvais match-up n'est pas l’objectif de ceux qui veulent gagner non?   
Donc il faut savoir ce que vous voulez ! Crier sur GW en hurlant "au scandale il met ses centurions dans un bastion" ou serrer les fesses et trouver une contre tactique (et non technique) à ce "no-brain".
Car c'est marrant mais vous voulez gagner (moi le premier hein) mais pas en sortant une liste no-brain ou le fun n'a plus lieu d'être, et surtout pas en tombant contre un gars qui joue à fond sur les possibilités données par GW.

Nous somme nombreux à vouloir jouer opti, sans bâtiment, sans alliés, sans no-brain, sans spaaaam, avec une liste sortant de l'ordinaire... mais voilà il y à beaucoup trop d'éléments contradictoire dans l'équation.

Vous allez me dire qu'il est possible de jouer opti sans tout ça... mais après ne venez pas cracher sur ceux qui utilise le reste des propositions de jeu... (et qui nous roule dessus aussi par moment).

2 solutions :
Soit on serre les dents on mets un peu ses principes sur le côté (j'ai bien dits "un peu") et on se doit de maîtriser toute la partie de bout en bout pour la gagner (cf Kissing et ses BA). (petite dédi au yomi layers, récemment popularisé, dur à placer en Wh40k mais pas impossible).
Soit on attend 2017 et la V7 ^^.

Personnellement j'ai fait mon choix et je n’attendrais pas mon quart de siècle pour faire évoluer mes listes.

EDIT : yup je mets 1h30 à écrire un pavé et après je bois des com intéressant...

Citation :

Krimir a écrit:
c'est Madame qui serait contente Smile

Pi je rajouterais concernant 40 k:

Liste > Chance > Strategie

J'espere que Warmachine c'est :

Strategie > Liste > Chance

je te le confirme, même si je fusionnerais liste et stratégie tant le jeu repose sur créer une/des combo(s) sur le papier, et parvenir à la/les mettre en oeuvre tout en contrant celles de l'adversaire. Il faut une liste cohérente, sinon tu rentres chez maman.

Non je ne fusionnerais pas liste et stratégie, car ok si une liste est basée sur une stratégie ce n'est pas forcément celle que tu va employer contre tout type de joueurs.
De plus comme il est dis plus haut dans la discussion, beaucoup de personnes pompent des listes sans connaître le réel cheminement et aboutissant de chaque unités.
Bref pour une liste il n'y a pas une stratégie mais une multitudes de possibilités stratégiques plus ou moins efficaces.
Si je dis dans ma stratégie "bas voila les hékatrix sont là pour closer la troupe..." ce n'est pas forcément ce qui va ce passer et toute la partie ne sera pas jouer parce-que je pensais faire ne s'est pas fait !
Le mot stratégie ne doit pas être limité à la guelle d'une liste, mais plutôt aux mouvements aléatoire (ou pas) d'une partie, prévoir les mouvements de l'adversaire, adapter en conséquence même si ce n'est pas la stratégie initiale... yomi power ^^.

RE-EDIT : décidément...

Citation :

Le corps a corps, c'est juste mort en V6, d'apres moi. Trop Aleatoire ( 2D6 de Charge)

2D6 = 7ps en moyenne, soit +1ps que dans la dernière version.

Kissing a écrit:

Nan nan, Le corps à corps est juste passé de "no brain V5" à "faut pas que je fasse n'importe quoi! V6"

Le corps a corps, c'est juste mort en V6, d'apres moi. Trop Aleatoire ( 2D6 de Charge), offre une salve de tir ( le tir de contre charge, meme si on touche sur un 6); nerf de charge feroce, nerf de Fell no pain.

Je ne pense pas avoir vu une vraie liste de Cac gagner un tournoi dernièrement.

en tout cas avec mes Bloods, le cac c'est fini depuis la V6 .... et dire que je viens de trouver d'occasion les Terminators de Space Hulk

"Cette extension est juste sortie pour faire acheter (à Noël) ce qui ce vend le moins bien chez games c'est à dire les fortifications qui ne font pas parties du GBR."
 
Justement Kavar, c'est ca qui "gave" á force... par ce que c'est tout le temps: Noel, Paques, la St Glinglin... ok, on n'est pas obligés d'acheter, je sais bien, et heureusement 
 
2017 la V7?....peut-etre, qui sait si on ne dépoussiérera pas nos "vieilles" figs pour l'occasion...ou pas  

Kavar a écrit:

De plus Warhammer en général na jamais été équilibré à partir du moment ou ce n'est pas à chaque fois la même personne qui écrit les règle d'un codex...

Pas d'accord sur ce point!

En V3, le jeu se voulait équilibré, et GW organisait d'énormes tournois. Ils ont arrêté plus tard avec le déséquilibre et le power creep progressif des armées (ce n'était pas le cas au tout début)
C'est EXTREMEMENT difficile d'équilibre un jeu, surtout avec autant de factions. Mais là, ils ont juste abandonné l'idée.

Citation :

Vous voulez un système de jeu avec une auto-balance à la tronçonneuse? Go voir les restrictions ETC de warhammer battle et là il n'y a que la stratégie qui paye.

A l'ETC battle, ils ne jouent pas vraiment à la V8. Quand tu vois que quand tu joues homme bete tu as quasi droit à 50% de points d'armée en plus pour arriver à jouer, j'ai envie de dire que les règles et les livres d'armée sont ratés.

Citation :

Donc il faut savoir ce que vous voulez ! Crier sur GW en hurlant "au scandale il met ses centurions dans un bastion" ou serrer les fesses et trouver une contre tactique (et non technique) à ce "no-brain".

j'ai jamais dit que c'était fort! J'ai dit que c'était chiant et ultra lassant, énorme nuance!

Citation :

Nous somme nombreux à vouloir jouer opti, sans bâtiment, sans alliés, sans no-brain, sans spaaaam, avec une liste sortant de l'ordinaire... mais voilà il y à beaucoup trop d'éléments contradictoire dans l'équation.

Et c'est bien ce qui me fait dire que la V6 me saoule: c'était possible avant

Citation :

Vous allez me dire qu'il est possible de jouer opti sans tout ça... mais après ne venez pas cracher sur ceux qui utilise le reste des propositions de jeu... (et qui nous roule dessus aussi par moment).

Une fois de plus, je ne crache pas sur ceux qui le font, même si je ne le fais pas. Je dis juste que le côté "voilà des règles, démerdez-vous pour équilibrer vos parties avec" ne me plait pas ^^

Citation :

2 solutions :
Soit on serre les dents on mets un peu ses principes sur le côté (j'ai bien dits "un peu") et on se doit de maîtriser toute la partie de bout en bout pour la gagner (cf Kissing et ses BA). (petite dédi au yomi layers, récemment popularisé, dur à placer en Wh40k mais pas impossible).
Soit on attend 2017 et la V7 ^^.

Personnellement j'ai fait mon choix et je n’attendrais pas mon quart de siècle pour faire évoluer mes listes.

Tu oublies la 3ème solution: trouver un système de jeu qui offre des règles équilibrées en attendant la V7 (avec impatience!!)

je crois que je vais séparer le sujet ^^

@Kavar: mais ça reste 2d6 soit un rajout d'aleatoire dans un jeu comportant deja une grande partie d'Aleatoire.

surtout qu'on lance les dés APRES les pertes liés au tir de contre charge, alors autant la contre charge ça touche sur 6 seulement, mais tellement d'armée on moyen de contrer cela: Tau qui fait tirer la moitié de son armée en contre charge, SM avec les Armes Jumelés, garde imp avec le nombre, etc....

Atta..ça a jamais été un codex de Corps à Corps Blood Angels, c'était juste TROP facile de charger en V5

Après le nerf de Charge Féroce, je dois avouer...encore n'avoir que le +1 en F ok, mais le perdre en cas de charge multiple j'étais "euah?!"

PS: jouer Mou Tau? beaucoup de Guerriers de feu.

On est d'accord, blood c’était pas du cac.
Enfin face a un vrai spécialiste du cac c'etait mort. moi c'est la perte du +1 init qui m'as fait pleurer.
Je pleurs encore des fois, quand je relis mon codex, que je regarde mes 60 marines d'assaut avec reacteurs, ma garde sanguiniennes ou mes 17 compagnons de ma mort a reacteurs dorsaux.
Avec la sortie de la V6, j'ai été obligé de racheter des figs pour mes Ba, parce que j'avais pas d'escouade d'assaut sans reacteurs

Blood Angel la SEULE liste que j'ai réussi à faire à peu pres tourner elle m'ennuyait, c'était des assauts par 10 scindés pour avoir les 2 Fuseurs en FeP et un maximum de châssis de Predators avec un Vindic + Allié Space Wolf pour fournir des chasseurs gris double Plasma. C'est la seule liste que j'ai trouvé, elle tourne pas trop mal, mais elle est chiante à jouer.

La perte du +1 Init était justifié pour que les Eldars tapent avant les SM / Tyranides et les I3 avant les Orks.


Le codex Tau en lui même n'est pas fumé, c'est simplement que les grosses faiblesses du Tau (à savoir la masse en fusillade et les blindages 13/14) sont inexistantes sur les tables, le Tau n'a quasi rien à mettre en budget Fuseurs / lance flammes.

Pour avoir ressorti ma GI contre un Tau, il a pas aimé la triplette de Russ et les pavés de Gardes "coucou je campe mieux que toi!"   

Je pense qu'une liste Ba est sortable maintenant, a base de

Archiviste
doublette de Stormraven
Coteaz
Triplette de Valkyrie fourré ( 112 pts la Valkyrie avec troupes opérationnelle, y a bon)
SMA avec Razor plasma/Canon laser

Enfin, bref, grace au Pokedex Inquisiton quoi.
Comme les DA d'ailleurs.

En tant qu'Eldar Noir le pokedex Inquistion m'a fait un énorme bien, L'inqui' triple servo crânes ça me permet de vaincre mes deux pires Match up, Démons Masse de toutous et les Full Moto SM.

Pas forcément les Storm, il y a vraiment un angle de tir foireux.

Mais à 2 000, 2x Archi 4x10 Assaut 2 Fuseurs, Inqui 3 Servo crânes avec du Baal / Preda full CL (cher mais bon, les BA sont les seuls à avoir le Preda sortable) ça peut faire le Kawa.

Citation :

Je ne pense pas avoir vu une vraie liste de Cac gagner un tournoi dernièrement.

Démon khorneux avec le(s) packs de chiens, le grimoire, les psykers et les hérauts de Khorne pour la décapitation. Me semble que c'est ce que jouait EDLR à Carcassone où il a gagné.


Sinon, d'accord avec Valorel, les règles de la V6 sont bien, assez diversifiée. Le problème c'est bien l'usage que l'on va avoir du reste...

Kavar a écrit:

RE-EDIT : décidément...

Citation :

Le corps a corps, c'est juste mort en V6, d'apres moi. Trop Aleatoire ( 2D6 de Charge)

2D6 = 7ps en moyenne, soit +1ps que dans la dernière version.

Et là, double 1, et toute ta super stratégie, ton placement aux petits oignons, tes efforts pour faire parvenir ton escouade au CàC se retrouve à 6 pas d'un tau qui vient de t'envoyer un tour de tir en état d'alerte gratos dans les gencives. Et Kevin te t'achever avec un grand sourire au lèvre, sans avoir bougé une seule fig de la partie...

Super tactique!!  

Alors que de l'autre côté, tu ne vas JAMAIS prendre en compte les 12" possibles de charge, parce que ce serait un suicide tactique! Je ne comprends pas du tout l'introduction de l'aléatoire dans la charge, si ce n'est faire jeter des dés en plus et justifier la règle course... au détriment de l'aspect tactique et placement (ai-je dit que pour moi la quintessence de la tactique, c'est le placement et le mouvement? ^^)

Me souvient d'un commentaire qui avait été fait à la sortie de la V6, qui était je crois de throst (mais c'est du souvenir lointain, ne pas prendre pour argent comptant !).

La personne disait que de toute façon, les gens se mettaient déjà dans les couverts en V5, et que du coup on était déjà dans des distances de charge aléatoire.

La distance de charge aléatoire, je crois bien que ca n'existe dans aucune autre régle hors GW...me gourres-je?   

Pas à ma connaissance ...

Arnar a écrit:

Me souvient d'un commentaire qui avait été fait à la sortie de la V6, qui était je crois de throst (mais c'est du souvenir lointain, ne pas prendre pour argent comptant !).

La personne disait que de toute façon, les gens se mettaient déjà dans les couverts en V5, et que du coup on était déjà dans des distances de charge aléatoire.

Certes, mais à l'époque, c'était de 1 à 6", donc quand même plus ou moins conjecturable, surtout avec la course.

Là, c'est de 2 à 12", sans compter les dés à rajouter qu'on enleve quand même ou qu'on relance avec la course et les terrains  

Me semble qu'en V3, c'est moitié de mouvement et puis basta!

Autre chose qui me perturbe: la "transparence" des forets. Elle peut faire 15" de profondeur, tu verras quand même à travers   

La V2 en tous cas, c'était mouvement divisé par 2 et tu ne peux voir qu'à 3 ps, quand tu te balades dans ton décors

Tellement mieux, comme la mise en alerte d'une unitée, en V2. Ils auraient du revenir a un truc comme ça a mon humble avis, plutôt que sur le tir en état d'alerte.
Quand a l’équilibre de 40k, je pense que ça fait un bail que c'est pas équilibré, il me semble que même en V2 c’était pas top top niveau équilibre.

Au début, je trouvais que les suppléments de codex était une mauvaise idée, maintenant je trouve qu'ils amènent un certains équilibre. Le problème étant le coté obligatoire de ces suppléments: a mon avis, on ne croisera plus de DA sans Inquisiton dans les tournois type dure par exemple, en tout cas, je ne monte plus de liste BA dure sans inquisition

Apres, j'ai jamais vraiment fait de no limit. Mais n'est ce pas la le meilleur moyen d'avoir une partie intéressante ? Certes on peux tomber sur un no match, mais au moins les listes sont toutes dans le même niveau de puissance.

On ne croisera plus d'Imperial SANS Inquisition tu veux dire Krimir?

ouais c'est ça